Lo rosselhonés : dialècte occitan

Los Catalans que'ns a tradit en har créder au monde que lo catalan èra ua lenga independenta.

Saint-Paul-de-Fenouillet :

1. Un home abio dus goujatz : le pü joube diguec a soun payre :Moun
payre, dounatz me le be que me rebendra de ma pourtiou. E lhous y
faguec le partatache dal siu be.

Thuir :

1. Un home tenie dus fills. Lou mes jouve ba dire a soun pare : Moun
pare, douneu me lous bens que jo tinch de teni par ma part. Y als y ba
fe lou partatge de soun be.

SPF :
2.Calquis jours apei, le pü joube s'empourtan tout so qu'abio, s'en
anec bouyatcha lhenc ; e aqui se mangec tout soun deque.

T :
2. Poch dies desprès, lou mes jouve, ampourtan amb ell tout lou que
tenie, s'en b'ana viatja en pays ailunyat, aoun dispensa tout lou seu
be.

SPF :
3. Quan s'aijec tout acabat, uno grando famino benguec dins aquelh
pays, e tout y faguec talomen frayturo, que siguec oubligat de se
douna amb' un home de l'andret, que l'ambouyec a la sibo bordo, per
garda pourquetz.

T :
3. Daspres que b'abe tout dissipat, b'arriba une grande famine dins
aquell pays ; y ba sere talemen dsproubahit de toute coze, que ba sere
oubligat de se llougar an un abitan de l'andret, qu'al b'ambia dins
lou seu mas par y guardar pourcells.

SPF :
4. Aqui, aurio boulgüt poude s'affarta das trialhos qu'es porcs
manjaben ; me digüs nou in dounabo.

T :
4. Aqui, dazitjabe pougue s'affarta de les pallates qu'es porcs
manjaben, mes dingus l'in dounabe pas.

SPF :
5. Anfi, reflechisquen, diguec :Y a, dins l'oustal de moun payre,
forço bayletz qu'an pa an aboundansio, eyeu aci m'ascani de talen.


T :
5. Enfi, se ba dire, en raflatdin : Y a, dins la caze de moun pare,
moussous que teneun pa tan coume bolen. Y jo me mori de fam aci.

SPF :
6. Me cal desparta, ana trouba moun payre, e li dire : Moun payre, e
pecat countrel cel e daban bous. Aro soun pas dinne d'esse apelat le
bostre goujat. Gaitatz me dounc coumo un das bostris bayletz.

T :
6. Me cal alsa, m'an cal ana trouba moun pare, y li dire : Moun pare,
soum pacat countre del cel y deban de bous ; soum pas digne are de ser
noumat bostre fill ; tratteu me donc coum un dals vostres moussous.

SPF :
7. Se lhebec dounc e anec trouba soun payre. Èro encaro lhenc, que
soun payre le bejec e, pres de compassiou, courriguec e l'ambrassec.

T :
7. Se b'alsa dounc, e s'an b'ana trouba soun pare; mes quant ère
encare lluny, soun pare lou ba beure, y, toucat de pietat, ba courre,
y lo b'ambrassa.

SPF :
8. Le siu goujat y diguec : Moun payre, e pecat

T :
8. Soun fill li ba dire : Pare, soum pacat

SPF :
9. Me le payre diguec ai sibis bayletz : Apourtatz y le siu prümie
bestit et cargatz-y le ; metetz y ün anelh al dit e souliès as pès.

T :
9. Mes lou pare ba dire an als seus moussous : Pourteu li dassaguit la
seue primère robe, y, pouzeu li ; pouzeu li un anell al dit y sabates
an als peus.

SPF :
10. Fazetz beni le bedelh gras e tuatz le ; mangen e ribouten, per que
gardaci le miu goujat qu'èro mort e ès ressüscitat ; èro perdüt e
l'aben retroubat. E fagueren uno belho festo.

T :
10. Maneu lou badelh gras, y mateu lou. Manjem y fem grande feste,
parque aquell fill qu'ère mort a ressuscitat; ère perdut, y es tournat
trouba. Y ban fe grande feste.

Lo catalan es d'occitan.
E tu ?

- Fonetica :
1. La finau atone que's prononcia -o en leng., meileu -e en ross. (com en Comenge)
2. [o]>[u] (dounc, tout, oubligat, ...) mes [u]>[y] en leng.
3. Los dus dialèctes que palatizan las l iniciaus.
4. Tendéncia de rénder las e peus a (andret, anfin, pacat, ...)
5. Tractaments diferenciats deu tr latin (payre en leng. , pare en ross.)
6. Tractaments diferenciats de gu ( garda en leng. , guarda en rouss.)

- Morfologia :
1. Torn per lo parfèit catalan (ba+), perfèits occitans en -ec
(presents hentz l'ancian catalan)
2. Lo ross. de "Thuir" qu'usa l'article masculin dit occitan "lou". Lo
leng. de las Fenolhèdas qu'emplega l'article dit tolosenc "le" (en fèit, l'article
lengadocian au sens estrict)

Transcrivem en alibertin lo catalan :
Me cal alsa, m'an cal ana trouba moun pare, y li dire : Moun pare,
soum pacat countre del cel y deban de bous ; soum pas digne are de
ser
noumat bostre fill ; tratteu me donc coum un dals vostres moussous.

> Me cal alçar, me'n cal anar trobar mon pare i li dire : mon pare,
som pecat contra del cèl y devant de vos ; som pas digne ara de ser
nomat vòstre filh ; tratetz-me donc com un dals vòstre mossors.


Maneu lou badelh gras, y mateu lou. Manjem y fem grande feste,
parque aquell fill qu'ère mort a ressuscitat; ère perdut, y es
tournat
trouba. Y ban fe grande feste.
> Menetz lo bedelh gras, y matetz-lo. Manjem y fem granda fèsta,
perque aquelh filh qu'èra mòrt a ressucitat; èra perdut, y es tornat
trobar. I van fer granda fèsta.

Duas lengas ???

Òc, òc, as razon…

òc e lo castilhan e lo portugués son las meteissas lengas

Trufatz-vos mes n'empacha pas que lo lengadocian deu Rasés, deu Donasan e de las Fenolhèdas dit occitan ei mei pròche deu rosselhonés dit catalan que non pas deu lemosin o deu provençau, dits occitans tanben.

E donc, ente ne voles aribar ? Los occitans deurián desclarar la guerra a la Catalonha per tornar prener lo Rosselhon ?
O ben tot, l'Occitania, granda nocion virtuala deuriá se deseparar de sas regions perifericas, arbitrarament anexadas (Gasconha E Biarn, Lemosin, Provença...) ?

Lo catalan e l'occitan que son sovent estadas consideradas com estar las medishas a l'atge mitjan, sustot pr'amor de l'emplega de lenga occitana per poètas catalans... N'i a pas degun qui fin finau afirma clarament que l'occitan e lo catalan qu'eran la medisha lenga, quite s'es ço qui's dit sovent.
Après de tot biais, la question n'es quite pas aci. que las nostas duas en lengas en formavan sonqu'ua o pas ne cambia pas arren fin finau... Sonque son duas lengas hort ligadas, duas lengas soras com es sovent dit, qui aja de las similaritats es donc hort normau. De mei, lo rosselhonès qu'es desempuish hort temps jos dominacion francèsa, mentre que lo demora deu catalan es jos dominacion espanhou... Es donc pro logic que lo catalan "deu sud" sia mei influençat peu castelhan e lo "deu nord" peu francès, mès tanben l'occitan lengadocian...
Breu, ne sabi pas tampauc ont vos arrivar dab rasonaments ataus... (enfin, benlèu que sonquament sabem e es pr'aquo que'ns truca atau...), mès ua causa es de las seguras, es que quitament avem ligams e relacions hortas dab catalans.... Que sem plan dus pobles desparièrs... ço qui n'empacha pas briga lo hit que'ns arrespectam força !!!

(Perdon entaus accents, mei ne soi pas suu men ordenador...)

Ne s'ageish pas d'influéncias lengadocianas o francesas (on serén aqueras ? on vedetz influéncias francesas ?) senon de trèits constitutius deu rosselhonés desempuish las originas d'aquera lenga qui's propaguè de cap au Sud a la Marca d'Espanha. Que i a un continuum lingüistica enter lo Lengadòc e lo Rosselhon com n'i a un enter Lengadòc e Gasconha.

Pèir Bec, lo gran lingüista occitan : "le gascon est une langue très proche de l'occitan, certes, mais
spécifique (et cela dès les origines), au moins autant
que le catalan".

En tota logica, que classifica lo catalan dens
l'ensems occitan : catalan, gascon e sud-lengadocian (Foish, Tolosa,
Aude) que forman lo grop aquitano-pirenenc. Que parla deu catalan com
d'ua lenga Ausbau. E b'a rason : que data de las anadas 20 quan la borgesia catalana decidí de's integrar a'Spanha.

Que m'arreconeishi dens aqueste ensems aquitano-pirenenc : nosautes gascons, catalans e sud-lengadocians que som la transicion enter Iberia e França sus un substrat ibero-basco. N'avem pas arren que véder dab los Lemosins o los Provençaus.

Eh beeeh vaqui !!! que'ns l'a sortit la toa bera vision de las causas !!! B'es sonque ço qu'esperavi...
Que respondre a connerias ataus ?? A manca d'arridèr ne vedi pas trop...
Per contra que tu t'arreconeish dens un amassa aquitano-pirenenc si vos... après tot que cau plan de tot tà har un mond. Mès, te'n pregi, n'emplega pas lo pluriau... si vos pensar conerias e't credèr a despart deus limosins e provençaus, es lo ton problèm... Mès jo personaument, que soi horta fiera de partatjar la medisha cultura qu'eths, la medisha langa e tota ua cola de causas enquerra !!! Pr'amor nosautes que forman un poble... Tu e lo ton ensem aquitano-pirenenc... ne forman pas gran causa...

Aprés lo gasconistas, vaqui los aquitano-pirenencs... Au mensh, tu qu'as l'avantatge de'ns har cambiar d'arrepic.

Si eth catalan i er occitan son considerats com luengas diferentas qu'ei mes per rasons politicas que linguisticas : que calo esperar eras annadas 1930 ta qu'eths intellectuaus catalans declaressen solemnament qu'eth catalan era diferent der occitan ; qu'avevan compres qu'un ensemble occitano-catalan majoritariament situat hora Estat espanhou riscava de comprometer eth lor moviment de renaishença nacionau. (hont)
Ne sere pas donc estonant qu'eth rosselhones estosse mes proche der occitan que deth catalan sus certs punts.
Apres, servi's d'aqueth argument ta voler dinamitar Occitania, qu'ac trobi drin capilotractat, Poey de... ensemble aquitano-pirenenc o pas.

occitaneta a écrit:Mès jo personaument, que soi horta fiera de partatjar la medisha cultura qu'eths, la medisha langa e tota ua cola de causas enquerra !!!

Tota 'na cola ? Coma daus Lemosins ? Un jorn benleu nos saubrem la vertat sus ta relacion coma lo Danis (nnnnnnnnnnnnnooooo sei pas gelos dau Danis perque te vei mai suvent que me...... pas dau tot......... )

occitaneta a écrit:Mès jo personaument, que soi horta fiera de partatjar la medisha cultura qu'eths, la medisha langa e tota ua cola de causas enquerra !!! Pr'amor nosautes que forman un poble... Tu e lo ton ensem aquitano-pirenenc... ne forman pas gran causa...

Quina medisha cultura ? De quina faiçon Marselha, Clarmont o Montpelièr e serén vilas importantas entà nosautes gascons ? La Provença de Giono e seré lo Biarn de las potjas deus mens pairs ?

Ah beh oc es plan coneishut... que pluja tota l'annada a Barcelona tanben !!! E Girona qu'arresembra vertadèrament a Tolosa !!! E Perpinyà... A Perpinya... qu'ei sempre avut l'impression d'arretobar Bordèu !!!

Maime: b'es un gran colhon

En occitan, que's ditz Perpinhan. Quina dròlla de manèra de har com si Perpinhan estosse ua vila qui'ns seré estrangèra, mei que tot aus lengadocians. Los occitanistas que hèn tot parièr dab lo Bascoat : que'ns hèn créder que Ais de Provença e seré la nosta patria mentre que Sent Pelai o Sent Jan de Luz (qu'aperan Donapaleu e Donibane Lohitzune en desbrombar los noms gascons d'aqueras vilas) e serén unh'aute monde ... a quauques quilomètres de casa.

Mes qu'as rason : Barcelona n'ei pas ua vila primordiau taus Gascons. Mes taus Biterrés o Carcassonés, quiò. Tà nosautes, Saragossa, Jaca, Huesca, Pamplona qu'ac son.

Poey de a écrit:En occitan, que's ditz Perpinhan. Quina dròlla de manèra de har com si Perpinhan estosse ua vila qui'ns seré estrangèra, mei que tot aus lengadocians. Los occitanistas que hèn tot parièr dab lo Bascoat : que'ns hèn créder que Ais de Provença e seré la nosta patria mentre que Sent Pelai o Sent Jan de Luz (qu'aperan Donapaleu e Donibane Lohitzune en desbrombar los noms gascons d'aqueras vilas) e serén unh'aute monde ... a quauques quilomètres de casa.

Mes qu'as rason : Barcelona n'ei pas ua vila primordiau taus Gascons. Mes taus Biterrés o Carcassonés, quiò. Tà nosautes, Saragossa, Jaca, Huesca, Pamplona qu'ac son.

Pas grand cavas d'apondre an aquela flama demonstracien de necitge prigond.

D'unei si faguèron fòra-bandir d'aicí per mens piéger

EDIT : e vodriáu ben saupre per qualei rasons pòdi editar lei messatges deis autrei sòcis dau forum...

Matieu C. a écrit:

EDIT : e vodriáu ben saupre per qualei rasons pòdi editar lei messatges deis autrei sòcis dau forum...

pr'amor qu'és en irange non ?

Matieu C. a écrit:
EDIT : e vodriáu ben saupre per qualei rasons pòdi editar lei messatges deis autrei sòcis dau forum...

Podes, mas nonmas dins la FACULTAT, per çò que ses considerat coma professor, tanleu qu'as botat daus cors.

Poey de a écrit:En occitan, que's ditz Perpinhan.

Mercès de m'aprendre aquo, pr'amor los catalans be son tan imperialistas, qu'an desbrombat de balhar lo nom de la loa vila aus autes pobles!!! Mès urosament, tu es aci SUPER POEY DE !!!!

E donc si compreni tot plan, Barcelona la vila ont que pluja sempre es donc mei au ras de Carcassona que de Pau o de Bordèu ?? efectivament... que'n apreni de las causas beroias aci... que tornaré. Mes que'm demani enquerra (qu'aprofiti de la toa bravetat...) es pr'aquo donc que Saragossa es jumelada dab Pau e Biarritz ???

Poey de a écrit:
Pèir Bec, lo gran lingüista occitan : "le gascon est une [font=Times New Roman, Times, serif][size=12][i]langue très proche de l'occitan, certes, mais
spécifique (et cela dès les origines), au moins autant
que le catalan".

Quela-qui i avem drech sovent, mas balha-me un pauc la font d'ente quo ven, e te montrarai que ta frasa l'as tirada de son contexte. Coma tas citacions de las parabolas dau filh prodigue, qu'as tanben tiradas de Peire Bèc.

Danís a écrit:Coma tas citacions de las parabolas dau filh prodigue, qu'as tanben tiradas de Peire Bèc.

Non : la hont qu'ei Luchaire.

Poey de a écrit:
Quina medisha cultura ? De quina faiçon Marselha, Clarmont o Montpelièr e serén vilas importantas entà nosautes gascons ? La Provença de Giono e seré lo Biarn de las potjas deus mens pairs ?

Tu, que coneishes la provença de Giono?!?
Tu, que coneishes lo Bearn deus tons pairs?!?

Mes en quin monde vives? En quina epòca vives?
Jo que'm brembi deu temps de l'Aquitània qui anava dinc a Peitius, on ne s'i parla pas mei occitan. Que'n cau pensar? Qu'èm mei près culturaument d'ua vila qui pertanhèva a un epòca au medish ducat que nosautes que non pas d'ua vila com Montpelhièr qui parla la medisha lenga?
E tu, de quin vilatge ès? Per'mor se'm hidi au ton nom, que serés d'un vilatge vesin deu men, mes n'aimam pas los son poblants. E ne t'aimiu pas!
Adara ne'm hès pas mei arrider.

N'as pas arren dens lo cap praube. Qu'ac mesclas tot. Que manipulas l'istòria en mesclar los territòris, las epòcas, los parlars, las citacions. Mes citacions que te'n poish dar jo tanben.
Un dia que digoi: "Lo gascon qu'ei un parlar de la lenga d'òc, qui aperam tanben occitan."

Mes que remarqui que non respones pas jamei a questions personaus qui't hèi. Aurés paur a quauqu'un aci? N'assumeishes pas las toas idèas?

Ua darrèra question, e qu'espèri que i responaràs:

Ès francés?

Poey de a écrit:

Danís a écrit:Coma tas citacions de las parabolas dau filh prodigue, qu'as tanben tiradas de Peire Bèc.

Non : la hont qu'ei Luchaire.

De mielhs en mielhs ! Se tu citas 'na sorça, au mens, pren-t-en una de coneguda, e s'es pas coneguda, laissa pas lo nom entau, sens mai d'explicacions. Aqui, quò poriá esser ton oncle que quò seriá parier !

Tornem començar :

La font es ... ?

Danís a écrit:La font es ... ?

Luchaire, lo lingüista mei gran de França au sègle XIXau.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Achille_Luchaire

fredoc a écrit:
Mes en quin monde vives? En quina epòca vives?

Que vivi en un monde on tot lo monde e parla francés e on taus Gascons, París ei ua ciutat mei importanta que non pas Marselha. Un monde mei realista que non pas lo ton.

Qu'èm mei près culturaument d'ua vila qui pertanhèva a un epòca au medish ducat que nosautes que non pas d'ua vila com Montpelhièr qui parla la medisha lenga?

E's parla occitan a Montpelièr (e non pas Montpelhièr : deu latin Mons Pestellarium "-ll->l" e "-arium>-ièr" ; Montpelhièr qu'ei un catalanisme, l'imitacion deu Montpeller catalan "-ll->-ll-" e "-arium>-er") ? Non i èi pas sonque entenut parlar francés.

De tota manèra, perqué seré mei pròche deus Auvernhats o deus Provençaus que non pas deus mens vesins bascos ? La lenga ? Ua lenga n'ei pas sonque un mejan tad exprimir ua cultura, n'ei pas la cultura per se.

Ès francés?

???

Poey de a écrit:

Danís a écrit:La font es ... ?

Luchaire, lo lingüista mei gran de França au sègle XIXau.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Achille_Luchaire

Ton famos linguista a pas drech a grand-causa sus Wikipedia...
E la linguistica, mai que mai occitana a plan evoluit dempuei se. Sem surtits de la Tresena Republica e de las metòdas colonialas que consistavan a deseparar las lengas en patois !

Poey de a écrit:

Qu'èm mei près culturaument d'ua vila qui pertanhèva a un epòca au medish ducat que nosautes que non pas d'ua vila com Montpelhièr qui parla la medisha lenga?

E's parla occitan a Montpelièr (e non pas Montpelhièr : deu latin Mons Pestellarium "-ll->l" e "-arium>-ièr" ; Montpelhièr qu'ei un catalanisme, l'imitacion deu Montpeller catalan "-ll->-ll-" e "-arium>-er") ? Non i èi pas sonque entenut parlar francés.

De tota manèra, perqué seré mei pròche deus Auvernhats o deus Provençaus que non pas deus mens vesins bascos ? La lenga ? Ua lenga n'ei pas sonque un mejan tad exprimir ua cultura, n'ei pas la cultura per se.

Se parla gascon a Baiona, o dins ton parçan ?
Plan segur as pas auvit parlar a Montpelhièr, as pas vòugut auvir...

Io sei lemosin, e me sente pròche daus bascos tanben, i a de las chausas que se tòrnen trobar culturalament. Mas ma lenga es la de mon vesin auvernhat, e la facilitat qu'aurai a lo comprendre eu e pas lo bascos nos raprochará, per plaser o per fòrça.
E vas pas me far creire que, per çò que parlas biarnes, podes comprener tot çò que ditz un basco. I aurá de tota faiçon una baradura a l'oest, que tornarás pas trobar a l'est. E se la lenga es pas la mesma, i a de las rasons istoricas o culturalas, forçadament.

Tòrne prener ta frasa : la lenga es un mejan per exprimir la cultura. En seguir ton rasonament, lenga diferenta = cultura diferenta.

Que te sembla, ses mai pròche linguisticament de ton vesin tolosenc o d'un soletin ?

Danís a écrit:Ton famos linguista a pas drech a grand-causa sus Wikipedia...
E la linguistica, mai que mai occitana a plan evoluit dempuei se. Sem surtits de la Tresena Republica e de las metòdas colonialas que consistavan a deseparar las lengas en patois !

Luchaire qu'ei reverat peus Bascos per los sons estudis suu basco ... Que discreditas l'òbra d'un filològue ahuecat, fin coneishedor de las lengas de França. E que i auré de faus dens la soa transcripcion ?

En parlar de lingüistas occitanistas, e'n coneishes ? Los linguïstas occitans ne son pas sonque socio-lingüistas qui s'interessan a la percepcion de las lengas (alienacion, diglossia e tot lo bazar vielhòt de las anadas 60). La grana escòla tolosenca de dialectologia b'ei morta dab Allières ! Xavier Ravier e Pèir Bec que demoran mes be son solets los praubets !

Danís a écrit:
E vas pas me far creire que, per çò que parlas biarnes, podes comprener tot çò que ditz un basco. I aurá de tota faiçon una baradura a l'oest, que tornarás pas trobar a l'est. E se la lenga es pas la mesma, i a de las rasons istoricas o culturalas, forçadament.

Medishs mites, medisha toponimia anciana, medisha istòria, medisha arquitectura anciana (davantau devath penon), medishas arraditz etnicas, ... exprimats dens duas lengas, basco e gascon, la purmèra vielha lenga de la region, la segonda hruta de la romanizacion deus Aquitans.

Mapa genetica de França :

Tòrne prener ta frasa : la lenga es un mejan per exprimir la cultura. En seguir ton rasonament, lenga diferenta = cultura diferenta.

La logica n'ei pas lo ton hòrt : ua medisha cultura que's pòt exprimir dens diversas lengas e ua sola lenga que pòt exprimir diversas culturas.

Poey de a écrit:
Luchaire, lo lingüista mei gran de França au sègle XIXau.

Com ac ditz Danís, era linguistica qu'a cambiat hera despuish un segle, com era medecina. Luchaire qu'ei beroi despassat ! I jo que preferi estar suenhat per eth metge mes maishant de uei que per eth metge mes bon deth segle XIX

Poey de a écrit:En parlar de lingüistas occitanistas, e'n coneishes ?

Si'n vos veder, linguistas, que podes denguera gahar eth prumer avion tath congres der AIEO en Alemanha. Que comença doman. Que'us poderas parlar de Luchaire... Qu'an eth dret de se n'arrider eths tanben

Poey de a écrit:De tota manèra, perqué seré mei pròche deus Auvernhats o deus Provençaus que non pas deus mens vesins bascos ?

Perque pas, de tota faiçon qu'ei subjectiu. Jo Biarnes que podi diser tanben que'm sendeishi mes proche deths Occitans deras Valadas que deths Bascos. Ua causa segura : eths Bascos, eths, que se'n trufan beroi deths Gascons i de Gasconha. Que raperi per eths qui n'ac saberen pas, que volen era particion deth departament deths Pireneus Atlantics... Que'us calere dilheu raperar, aths Bascos, qu'avem eths "Medishs mites, medisha toponimia anciana, medisha istòria, medisha arquitectura anciana (davantau devath penon), medishas arraditz etnicas"