OCCITANIA !! Forum
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
OCCITANIA !! Forum

Le Deal du moment : -55%
Coffret d’outils – STANLEY – ...
Voir le deal
21.99 €

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Català

+2
Danís
pep
6 participants

Aller en bas  Message [Page 1 sur 1]

1Català Empty Català Lun 9 Avr 2007 - 20:30

pep


Òmi/Hemna de Situacion
Òmi/Hemna de Situacion

Occitaneta et les autres, voici la "primera lliçó":

com es diu en català "Occitaneta de mon còr"? Es diu: "Occitaneta del meu cor"

No, ara de veritat: jo crec que la diferència més important entre català i occità és el pretèrit indefinit. En català és compost d´una forma personal (vaig,vas,va,vam,vau,van) + l´infinitiu del verb. Així el lengadocian"anèri" (no sé com es diu en gascó!) en català seria "vaig anar"; "parlèt" és "va parlar"..

A moltes zones de València i a Menorca conserven encara un passat sintètic: "jo aní", "tu anares", que combinen amb el compost.

Apa amics, si us interessa de tant en tant aniré escrivint cosetes amb molt de gust. I si mai necessiteu una traducció (se vos cau ua revirada) al català, la faré amb plaer.

2Català Empty Re: Català Lun 9 Avr 2007 - 20:38

Danís

Danís
Adjudant

Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions Felicitacions

Vertat, me malangoriá de pas t'auvir (enfin, te legir...) parlar en catalan !
Bon, vai-z-i, bòta tots los cors que vòudrás, en francés o en catalan !

3Català Empty Re: Català Lun 9 Avr 2007 - 21:00

occitaneta

occitaneta
Occitan Warrior
Occitan Warrior

Pep que't aimi hort T'Aimi / Vos Aimi T'Aimi / Vos Aimi T'Aimi / Vos Aimi
Pep t'estimo molt T'Aimi / Vos Aimi T'Aimi / Vos Aimi T'Aimi / Vos Aimi
lol

E jo qu'aimarei tanben saber perque de quan en quan ( i a lo mot "ho" au demiei d'ua frasa ??? ne'm sembla que sia la marca de l'auxiliari, que'm truca hort aqueth mot a cada cop que'm bota dens un estat Risolet
Si trobi un exemple qu'ac botarei, e benleu que dise un drin que que sia tanben ...

4Català Empty Re: Català Lun 9 Avr 2007 - 21:17

pep


Òmi/Hemna de Situacion
Òmi/Hemna de Situacion

"Ho" és el pronom "o" (en gascó "ac" i en provençal crec que "va")

Ale Occitaneta i Danís, fins demà. Me´n vaig a fer "dodo". En català coloquial: "m´en vaig a clapar"

5Català Empty Re: Català Mar 10 Avr 2007 - 12:30

Danís

Danís
Adjudant

I a quauquarren de plan emb tu Pep, es que nos fas de cors imersius, emb d'exemples concrèctes de la vita de tots los jorns... Cool

Ieu tanben, me vau coeijar... Coma, sem desjà doman ??? Trucat

E ben, miladiu, crese que me sei botat a l'ora catalana... Ironic

E per respondre a una question que degun m'a pausat, "ho" en catalan es "zo" en lemosin...

Rapòrt a ta darrièra frasa, Pep, qu'es risolièr, per çò que en occitan "clapar" vòu dire "tustar", "pataquejar", "frapar" violentament... lo contrari dau catalan !!! Benaise

6Català Empty Re: Català Mar 10 Avr 2007 - 12:44

occitaneta

occitaneta
Occitan Warrior
Occitan Warrior

Hé ben jo que soi tota contenta contenta d'aver la responsa entà mon "ho", héhé Plan Urós

Bon bon Pep que i a enquera tribalh deus grans pr'amor que'm cau estar bilinga héra léeu si voli partir viure léu en Catalunya :conilh:

Donc qu'ei ua auta question. De quan en quan qu'ei com l'impression qu'au passat compausat n'es pas tostemps l'auxiliari estar qui es emplegat mentre que dens ua arrevirada occitana que seré "estar".
Exemple : "Obrint Pas s'ha convertit en una de les bandes més populars que canten en català, i ha recorregut països com Alemanya, Holanda, França, Suïssa, Itàlia, Euskal Herria, Sardenya, Marroc, Espanya, Galícia"

7Català Empty Re: Català Mar 10 Avr 2007 - 12:52

Danís

Danís
Adjudant

Io comprene pas ta question, en occitan lo passat compausar se fòrma tanben emb "aver" : "ai perdut la clau de mon ostau, sei emerdat ! "
Après, qu'es pas parièr-parièr en gascon...



Dernière édition par le Mar 10 Avr 2007 - 13:59, édité 1 fois

8Català Empty Re: Català Mar 10 Avr 2007 - 12:59

Zengi

Zengi
Trobador !!
Trobador !!

ai perdut la clau de mon ostau,
Qu'ei un francisme aquò !

En occitan lo vèrbe estar que's conjuga dab eth medish.
Per exemple, podem pas diser ai estat malaut, mes siau estat malaut

En tot cas, jo que disi: que'm soi (me soi) perdut las claus.

9Català Empty Re: Català Mar 10 Avr 2007 - 13:12

occitaneta

occitaneta
Occitan Warrior
Occitan Warrior

Ben oc, lo passat campausat que's forma dab l'auxiliari aver dens ua frasa com qu'ei perdut las claus. Mes com'ac ditz Matieu lo verb estar que's conjuga dab eth medish donc : que soi estada veder la gran mair. Mes per contra dan aver que va : qu'ei avut hret.

De mei dens ma question suu catalan lo problem qu'es enquera desparrer. Pr'amor ( a despart qu'ei mau arrevirat ço qui es possible) "Obrint Pas s'ha convertit en una de les bandes més populars que canten en català, i ha recorregut països com Alemanya, Holanda, França, Suïssa, Itàlia, Euskal Herria, Sardenya, Marroc, Espanya, Galícia"" que vau disèr : Obrint pas que's es convertit ( o qu'es tornat).... e qu'es reconenegut ....

Sonque que vieni de verder que non es "reconegut" dens lo text en catalan mes "recorregut" ço qui cambia tot a la frasa... Donc ma question qu'era colhona pr'amor adara que compreni plan que's agis de l'auxiliari aver. Bon bon que vau tornar cercar un exemple mielher si qu'existeih ... Benleu qu'ei saunejat.

Totun n'es pas lo solet cop que'm sembla veder o entener l'emplega deu verb aver e non deu verb estar Geinat

10Català Empty Re: Català Mar 10 Avr 2007 - 13:25

occitaneta

occitaneta
Occitan Warrior
Occitan Warrior

Vaqui en pruméra pagina de vilaweb l'article que parla de la fusion enter la caixa e suez qu'es marcat :
L'oferta, que s'ha fet a través d'aquesta societat, és de vint-i-set euros per acció.
Aqueth cop ne sauneji pas, en occitan que seré plan : l'oferta que's es heita, non ?

De mei que compreni o meileu que'm maini de quauqu'arren aqueth cambiament d'auxiliari que's sembla har quan i a lo reflechiu ( com se ditz quan i a le SE que ?) per exemple que credi que si la frasa qu'era estada : l'oferta qu'es heita en catalan que serai estat : l'oferta es fet. Mes aquiu qu'es : l'oferta que's es heita ( quite en occitan que'm sembla estranh de diser que's es...) e donc que balha : l'oferta s'ha fet... Bon com ne soi pas briga linguista que deishi lo suenh à Per de'ns explicar ...

Pfiou, adara ne compreni aps mei arren quita la mia propi "explicacion"

Tanben Pep, si'm podevas diser ço que vou diser lo mot "recorregut"...
Merces plan Clucant

11Català Empty Re: Català Mar 10 Avr 2007 - 14:05

Danís

Danís
Adjudant

Voles pas dire puslèu : "que s'es heita", enlòc de "que's es heita" ?
Quò foncciona tanben en lemosin o en lengadocian : "s'es facha"

Dins tots los cases, qu'es vertat que i a una diferencia entre l'òc e lo catalan, au nivèu daus auxiliaris...

Per contra, coma qui comença d'esser la foira, damande a pep, se vòu nos far de corses sus los auxiliaris, de crear un novèu subjècte dins la rubrica "Catalan" e de l'apelar "auxiliaires"...
Per çò que se quò contunha, comprendrem pus ren a las leiçons ! Confús

12Català Empty Re: Català Mar 10 Avr 2007 - 15:05

occitaneta

occitaneta
Occitan Warrior
Occitan Warrior

Ostia !!! la lenga nosta n'es pas tan aisit de quan en quan...
Ne sabi pas entà lo : que's es heita o lo que s'es heita... Jo qu'ei totjorn botat la s dab lo que... Mes benleu qu'as rason... Pues de tot biais, a l'orau non's ved pas Cool

Entà l'obertura d'un navèra subjecta n'es aps ua maishanta idea... Mes avisa't la foira qu'es possibla pertot Diable Content

13Català Empty Re: Català Mar 10 Avr 2007 - 16:43

Zengi

Zengi
Trobador !!
Trobador !!

Las granas diferéncias de prononciacion enter las lengas son tanben lo "u" e lo "o" (se m'engani pas). Lo son "u" n'existeish pas en catalan.

14Català Empty Re: Català Mar 10 Avr 2007 - 18:52

Danís

Danís
Adjudant

I a fòrça lengas ente se tròba pas, en castelhan, per exemple.

15Català Empty Re: Català Mar 10 Avr 2007 - 19:28

pep


Òmi/Hemna de Situacion
Òmi/Hemna de Situacion

Salut

El so "u" existeix en el català... de la Catalunya Nord, no en el del Sud.
"Recorregut" és el participi del verb "recórrer": "parcourir" (no sé com es diu en occità)

"Coeijar": Je connaissais pas ce mot, j´avais entendu “roupiller” mais ça c´est français n´est-ce pas?


Occitaneta: as rason, en català no fem servir “estar” pel passat compost (ni tan sols pel passat compost del mateix verb estar: diem “has estat” per exemple. El que sí que podem dir és “Obrint Pas s´estan convertint en el millor grup..” (“Obrint Pas sont en train de devenir..”)

En català antic es feia servir el ver “ser” com auxiliar de verbs intransitius, com en francès o italià: “ell és anat”. Ara a Catalunya (però no a Mallorca!) diem “ha anat”.

Segurament és per l´influència del castellà. El català s´està castellanitzant molt. És evident que la situació del català és millor que la del occità... però al mateix temps és pitjor. Valtros (=”vosaltres” en el dialecte del meu poble, Cambrils) parleu una llengua més pura perquè esteu més concienciats. A Catalunya el català ha esdevingut la llengua “oficial”. Això ha fet que molts catalanoparlants s´hagin acomodat i no parlin bé, ni es preocupin per la cultura catalana (“ja ho fa el Govern”, pensen). I que molts no-catalanoparlants no s´estimin el català perquè per ells és la llengua de l´Administració, del Poder.
Tenim el català a l´Administració Pública però hem perdut la creativitat: no hi ha grups com Massilia Sound System, Gai Saber... Eh, sí: tenim els Obrint Pas però Obrint Pas són..valencians, i a València són més creatius perquè, com a Occitània, estan més fotuts i minoritzats que a Catalunya.

La meva conclusió? Heu de lluitar perquè l´occitana sigui la cultura del poble, no només la cultura oficial! (ça c´est mon Slogan pour aujourd´hui
Clucant


PD-Un altre dia us parlaré de la festa de Sant Jordi (23 d´abril): és la festa del llibre, és el dia en què els catalans es tornen bojos ("dingues") i TOTS compren un llibre.

I jo soc llibreter. Treballo en una llibreria i aquests dies estic fet caldo ("je suis crevé!")


a lèu!

16Català Empty Re: Català Mar 10 Avr 2007 - 19:53

occitaneta

occitaneta
Occitan Warrior
Occitan Warrior

Que't trobi hort pessimiste entà la lenga catalana. Quitament qu'enteni plan lo heit que com es oficiau qui aqueth costat un drin mensh revendicatiu. Mes totun, que i amovements com la CAL qui hé hera de causas entà la lenga e tanben cada anadas qui a mond entà la correllengua, enfin ne podi pas sonque parlar de l'arrivada a Perpinya, ja qu'ac ei heit e qu'ei trobat que i aveva mond e motivacion ... Après benleu que vedem totjorn las causas mei beroias enço deu vesin.
Entà los grops de musica que'n coneishi que son de la "Generalitat" e que son pro coneishut e revendicatiu, que i a Inadaptats ( adara la Fera Ferotge), Pirat's sound system, Desperta Ferro, Opcio, ect ect...

Entà la hesta de la sant Jordi lo ton costat librèr e't hes desbrombat l'arrosa ??? Clucant

Sinon la mia conclusion : Que sia en Occitania o en Paisos Catalans :
HI HA ENCORA COMBATS !!!

17Català Empty Re: Català Mar 10 Avr 2007 - 20:07

Danís

Danís
Adjudant

Qu'es vertat quò : l'èrba es totjorn mai verda chas lo vesin !
Fin finala, los catalans an çò que nos manca, e a l'invèrs !

Moralitat : Fau multiplicar los escambis ! Es entau que vendram mai fòrts !

P.S : "se coijar" en lemosin, vòu dire "se coucher", pas "dormir" !

Qu'es una tornura un pauc francesa benlèu...

18Català Empty Re: Català Mar 10 Avr 2007 - 20:51

occitaneta

occitaneta
Occitan Warrior
Occitan Warrior

Valencia qu'a perdut ... Uèlhs al Cèl
Après Barcelona... Pfiou

Aprés Danis, n'ei pas la pretencion de diser que los catalans mancan de ço qu'avem ... Pr'amor que serei comparar quauqu'arren qui non'ac es pas, de mei la situacion deu catalan qu'es totun mei encoratjanta que la nosta. Per exemple, dab un territori mendre, lo catalan qu'es la lenga minorizada d'europa la mei epmplegada, l'Occitan qu'arriva en dusau dab un territori hort mei gran e 13 milions de ciutadans ...

19Català Empty Re: Català Mar 9 Oct 2007 - 20:44

Berganza


Pinta-Beroi
Pinta-Beroi

Bé, ací teniu un altre catalanoparlant (valencià en aquest cas) a qui podeu preguntar-li coses sobre el català Plan Urós . Jo, al mateix temps, intentaré aprendre coses d'occità.

Adéu.

20Català Empty Re: Català Mar 9 Oct 2007 - 21:01

Danís

Danís
Adjudant

En parlar d'aquò, fai un brave moment qu'avem pas vist Pep trainar en per aqui...Suspècte

21Català Empty Re: Català Mar 9 Oct 2007 - 21:05

Zengi

Zengi
Trobador !!
Trobador !!

Qu'a deishat cader totas aquèras conerias e qu'ei deviengut franquistò-espanholiste.




Non, en fèit, non sei pas on ei..

22Català Empty Re: Català Mar 9 Oct 2007 - 21:09

Danís

Danís
Adjudant

Matieu a écrit:Qu'a deishat cader totas aquèras conerias e qu'ei deviengut franquistò-espanholiste.




Non, en fèit, non sei pas on ei..

Fau pas dire 'quò...Vergonha Vai balhar de las ideias aus autres ! Ironic
Bon, espere que li avem pas fach paur...

23Català Empty Re: Català Ven 23 Nov 2007 - 14:11

pep


Òmi/Hemna de Situacion
Òmi/Hemna de Situacion

Danís a écrit:
Matieu a écrit:Qu'a deishat cader totas aquèras conerias e qu'ei deviengut franquistò-espanholiste.




Non, en fèit, non sei pas on ei..

Fau pas dire 'quò...Vergonha Vai balhar de las ideias aus autres ! Ironic
Bon, espere que li avem pas fach paur...

"por" no..
..."franquista espanyolista"..encara menys! Escacalassant

vraiement, j´ai pas le temps, et j´ai pas l´ordinnateur chez moi!
Mais j´aime bien cet forum et je vous lis de temps en temps

I ara teniu un amic valencià que pot continuar les lliçons. En molts sentits, el que parlen ells és un català més pur i més maco que el que parlem al Nord.


fins aviat, a lèu

24Català Empty Re: Català Dim 11 Jan 2009 - 22:19

Taverner

Taverner
Pinta-Beroi
Pinta-Beroi

Ei, jo sóc valencià. Puc ensenyar-vos coses del meu dialecte (sobretot paraules i dubtes que tingau sobre els parlants de les terres del meu país).
Bé, el meu dialecte és l'occidental (la zona de color verd):
Català 444px-Mapa_dialectal_del_catal%C3%A0
Dintre d'eixa zona se distingeixen diferents dialectes, el meu és valencià apitxat (acadèmicament "central" (la zona morada):
Català 353px-Subdialectes_del_valenci%C3%A0.svg

Les característiques principals són:

  • El nom apitxat aludeix a l'ensordiment de les alveolars i palatals sonores, com ara en casa, tretze i metge ['kasa, 'tretse, 'metʃe].
  • L'àrea de l'apitxat sol coincidir amb la de la neutralització de b/v en /b/, que no és exclusiva d'aquesta àrea i ara se sent també a bona part del valencià septentrional com a expansió de l'àrea betacista de Catalunya.
  • Com a tot el valencià, hom conserva les formes arcaiques del plural amb n original llatina, com ara hòmens ['ɔmens] o jóvens ['tʃobens], característica compartida amb altres dialectes del català occidental, encara que a l'apitxat s'estén a moltes altres paraules: ràvens, orígens, màrgens, etc.
  • També és comú a tot el valencià en la tendència a la diftongació de la o inicial àtona (quan es constitueix en síl·laba) per au: aulor (olor), aufegar (ofegar), aubrir (obrir).
  • És peculiar d'aquesta zona del valencià el reforçament vocàlic de les plosives finals. Segons aquesta regla les paraules nit, crec o prop s'articulen amb una vocal final breu de tipus central, [ĕ], i sovint una geminació de la consonant: nit > ['nittĕ], crec > ['krekkĕ],prop > ['proppĕ]. Els altres valencians solen associar aqueix tret amb els parlants de la zona central.
  • Igual que el valencià del nord i el català occidental i balear, perdura l'ús dels pronoms febles en forma plena: me diuen Pep,se troba malament, te portaré ara.
  • Com déiem, acaba de conferir una certa personalitat a l'apitxat el fet que mantinga encara, amb notable vitalitat, l'ús del perfet simple, si bé aqueix paradigma també existeix, més limitadament, en zones del sud del País Valencià (Camp d'Elx) i a bona part de les illes d'Eivissa i Mallorca.
  • És peculiar del dialecte central valencià (i de zones veïnes del sud) la presència de gran quantitat de formacions analògiques al verb, aquests són uns exemples: beguent/poguent >bevent/podent, veem >veguem, veent > vegent, vivint > vixquent.
  • Els pronoms plens mos (>nos) i vos es confonen amb se quan funcionen com a reflexius: se rentem (resta del valencià mos rentem), s'estudieu (vos estudieu).
  • En l'actualitat s'observa l'arrelament de diverses tendències fonètiques, en concret el ieisme que fa sonar i semiconsonat la ll palatal lateral: llet > iet, vall > bai. També se sent en alguns parlants l'aspiració de la /s/ implosiva, que és realitzada glotal [h], sovint amb geminació de la consonant anterior: vesprada > [beh'ppra], has posat > ['ahpoˌsat], escolta > [ah'kɔlta]. Aquesta aspiració de /s/ sembla una continuació de la mateixa característica dels parlars castellans de la meitat Sud de la península i s'emmarca dins una tendència general del castellà popular actual. A zones de l'Horta sud (Silla) la /s/ també s'aspira entre vocals: mosatros > [mo'hatros], un fenomen poc freqüent en castellà i que pareix autòcton en aquests parlars.
La característica més remarcable és la primera de totes, l'ensordiment de les paladars i alveolars mudes i la conjugació del pretèrit perfet simple, en comptes de la forma composta (vaig anar/aní). Que fan que ràpidament s'ens identifique com a parlars d'aquesta zona, o de València ja que és el dialecte del Cap i Casal del País. Poce Levat

En occitan tradusit amb Apertium:

Ei, ieu soi valencian. Pòdi vos ensenhar de causas de lo mieu dialècte
(sustot paraulas e dobtes que tingau suls parlants de las tèrras de lo
mieu país).
Plan, lo mieu dialècte es l'occidental (la zòna de color verda:
Català 444px-Mapa_dialectal_del_catal%C3%A0
Dins d'aquela zòna se distinguisson de desparièrs dialèctes, lo mieu es
valencian apitxat o acadèmicament "central" (la zòna morada):
Català 353px-Subdialectes_del_valenci%C3%A0.svg
Las caracteristicas principalas son:


  • Lo nom apitxat aludeix a l'ensordiment de las alveolars e
    palatals sonòras, coma dins casa, tretze i metge ['kasa, 'tretse,
    'metʃe].




  • L'airal de l'apitxat sòl coincidir amb la de la neutralització de b/v en /b/, qu'es pas exclusivitat d'aquel airal e ara se en essent
    tanben a bona part del valencian septentrional coma expansion de
    l'airal betacista de Catalonha.

  • Coma tot lo valencian, òm conserva las formas arcaiques del plural
    amb n originala latina, coma homens ['ɔmens] o de jovens ['tʃobens], caracteristica partejada amb autres dialèctes del catalan occidental, e mai se a l'apitxat s'estend a fòrça autras paraulas: ràvens, orígens, margens, èca.
  • Tanben es comun a tot lo valencian en la tendéncia a la diftongació
    de l'o iniciala àtona (quand se constituissi en sillaba) per au: aulor
    (olor), aufegar (ofegar), aubrir (obrir)
    .
  • Es peculiar d'aquela zòna del valencian lo reforçament vocalic de las
    plosives finalas. Segon aquela nòrma las paraulas nuèch, cresi o
    s'articulan près amb una vocala finala brèu de tipe central, [ĕ], e sovent una geminació de la consonanta: nit > ['nittĕ], crec > ['krekkĕ], prop > ['proppĕ]. Los autres valencians sòlen associar aquel trach amb los parlants de la zòna centrala.
  • Aital coma lo valencian del nòrd e lo catalan occidental e balear,
    perdura l'usatge dels pronòms flacs en forma plena: me diuen Pep,se
    troba malament, te portare ara.

  • Cossí disiam, ven de conferir una cèrta personalitat a l'apitxat lo fach que mantenga encara, amb notabla vitalitat, l'usatge del perfet simple, se plan aquel paradigma existís tanben, mai limitadament, dins zònas del sud del País Valencian (Camp d'Elx) e a bona part de las islas d'Eivissa e Mallorca.
  • Es peculiar del dialècte central valencian (e de zònas vesinas del sud) la preséncia de granda quantitat de formacions analogicas al vèrb, aqueles son unes exemples: beguent/poguent > en bevent/en podent, veem >veguem, en veent > vegent, vivint > vixquent.
  • Los pronòms plens mos (>nos) e vos se confondon amb se quand
    foncionan coma reflexius: se rentem (rèsta del valencian mos rentem),
    s'estudieu (vos estudieu).
  • S'obsèrva a l'ora d'ara l'arrelament de divèrsas tendéncias
    foneticas, en concrèt l'ieisme que fa sonar e semiconsonat la ll
    palatal laterala: llet > iet, ball > bai. Tanben se en essent en qualques parlants l'aspiracion de la /s/ implosiva, qu'es realizada glotal [h], sovent amb geminació de la consonanta anteriora: vesprada > [beh'ppra], has posat > ['ahpoˌsat], escolta > [ah'kɔlta]. Aquela aspiracion de \/s/ sembla un continuament de la meteissa caracteristica dels parlars castelhans de la mitat Sud de la peninsula e s'enquadra dins una tendéncia generala del castelhan popular actual. dins zònas de l'Òrta sud (Silla) la /s/ s'aspira tanben entre vocalas:mosatros > [mo'hatros], un fenomèn pauc frequent en castelhan e que pareix autoctòn en aqueles parlars.

La caracteristica mai remarcabla es la primièra de totas, l'ensordiment
de las paladars e alveolars mudas e la conjugació del pretèrit perfet
simple, alloc de la forma compausada (anèri/anèri). Que fan que se nos
identifiqui rapidament coma parlars d'aquela zòna, o de Valéncia doncas
qu'es lo dialècte del Cap e Casau del País.

Contenu sponsorisé



Revenir en haut  Message [Page 1 sur 1]

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum