Frontièras internas a Occitània

Rappel du premier message :

Rebombissi sus çò que disiái sus las frontièras prepausadas per Lutz
per la (granda e gloriosa) confederacion d'occitània. Trucat de veire
los Loseròts meses amb los auvernhasses, e los aveironeses e los
orlhaguses amb los peiregòd dins una "Guiana" (que vòl dire
Aquitània...) fantasmatica prepausi de soscar sus aquela dolorosa
question. Es
possible (o non) de trencar Occitània en un cèrt nombre de grandas
regions (7 al melhor) per pas que degun se sentisca insolentat dins son
identitat?

Per començar un pichòt expausat: l'origina de las frontièras utilizadas
dins lo movement occitanista son de dos tipes, istoricas, e dialectalas.

Per las frontièras istoricas son sovent las de l'ancian regim, valent a dire las provincias d'abans 1789. Doncas aquò:



Coma vesètz, Lengadòc s'espandís plan al nòrd e a una part (pichòta)
non-occitana, Gasconha e Guiana son una sola e mema causa e Daufinat es
mitat occitana, mitat arpitana...


Mas s'utilizan tanben las frontièras dels 6 grands dialèctes que meritrian elas tanben d'èsser discutidas (ai notat en puntilhat d'unas zònas prolematicas):



Remarcatz que dialèctes e provincias an pas grands causas de veire dins la màger part dels cases. E de còps los dialectològs an utilizat las provincias per definir los dialèctes (l'exemple tipe es la frontièra lemosin/auvernhàs, que pas degun s'embestièt de traçar finament, se aquela frontièra existís: diguèron, en lemosin se parla lemosin, en Auvernha auvernhàs, fòra la zòna lengadociana...)

Las doas primièras prepausicions regularament trobadas serián doncas
-Una occitània a 7 provincias, facha en trencar Guiana de Gasconha (mas perqué se utilizam lo critèri istoric passar a un moment a un critèri linguistic? E sonque per aqueste cas?)

En gròs aquò:



Vesètz sul pic que i a de repotegar: d'exemple Avairon, virat cap a Tolosa e Montpelhièr se tròba dins una Guiana de plan mal definir.

-Una Occitània a 6 provincias basadas suls dialèctes: e doncas calriá dire a la gent d'Orlhac que son pas auvernhasses e trencar Peiregòrd, Provença etc...

Benlèu tanben que se calriá basar sus de critèris mai fins e veire al cas per cas sens doblidar la realitat departamentala. A lèu.

Non non, lo bearnés es pas una varianta deu gascon (enfin, soi pas segur). Lo Bearn es un endret qu'a una istòria particulara.

Sembla que lingüisticament, li a pas ren que distinga clarament lo gascon dau bearnés.

Per tornar venir dins la discussion començada da Gavach, pensi que caurria proposar coma descopatge territoriau una division per grand dialècte, sia 6 regions divisadi en sota-regions:

1/ Provença (Coasta Maritima, País Nissart, País rhodanenc, Aups provençali)
2/ Aups (Daufinat, Valadas occitani, Vivarés, Aups dau Sud)
3/ Lengadòc (Lengadòc Orientau o Cevenas, Lengadòc Miegjornau, Lengadòc Occidentau, Lengadòc dau Nòrd o Roergue e Gevaudan)
4/ Gasconha (Bearn, Val d'Aran, Gasconha Maritima, Landes, Gasconha dau Nòrd)
5/ Lemosin (Marcha, ...)
6/ Auvernha (Auvernha dau Nòrd, Auvernha dau Sud, Borbonés)

Que ne'n pensatz?

Cyril06 a écrit:
4/ Gasconha (Bearn, Val d'Aran, Gasconha Maritima, Landes, Gasconha dau Nòrd)

que'm va !! Hèra plan !! la Bigòrra e l'Armanhac ne son pas dambe lo Bearn .... mes lo problèma qu'es que son pas enlòc

Sòfia a écrit: que'm va !! Hèra plan !! la Bigòrra e l'Armanhac ne son pas dambe lo Bearn .... mes lo problèma qu'es que son pas enlòc

Non conoissi foarça li particularitats d'aquesta region e avii més la Bigòrra e l'Armanhac dins la Gasconha Interiora. Ai trobat una carta istorica sus Wikipedia.





Alora prepaui la division seguenta:

Gasconha: Gasconha dau Nòrd (Bordèu), Gasconha Interiora (Auch, Bigòrra, Armanhac), Gasconha Maritima (o Landesa), Bearn e Val d'Aran.

Li va com'aquò?

Olala...

Cyril06 a écrit:
Alora prepaui la division seguenta:

Gasconha: Gasconha dau Nòrd (Bordèu), Gasconha Interiora (Auch, Bigòrra, Armanhac), Gasconha Maritima (o Landesa), Bearn e Val d'Aran.

Li va com'aquò?

non totjorn pas ... perqué lo Bearn e la Vath d'Aran an lo dret d'estar eths medish e los autes non ?

Perque qu'es entau es pas autrament !!

Cyril06 a écrit:Non, vòu dire que la lenga occitana exista ma es divisada da diferents dialèctes, cadun si divisent de còup que li a de quauqu sota-dialèctes. Pensi que cau considerar lo bearnés com' una varianta dau gascon, de meme que lo nissart com' una varianta dau provençau. Non veï l'interés de crear un sota-dialècte "biarno-nissart", coma proposaves, bearnés e nissart on estent dau meme dialècte...

Sabi pas se Occitania eisista mas lo 1er gras es panoccitanISTE

Aprep ço que podem faire es al luoc de Besiers 2011 (Simon te pregui ven acabar lo trabalh) jogem lo decopatge a la belote o a la beseta veire al caps non ?

Sòfia a écrit:

Cyril06 a écrit:
Alora prepaui la division seguenta:

Gasconha: Gasconha dau Nòrd (Bordèu), Gasconha Interiora (Auch, Bigòrra, Armanhac), Gasconha Maritima (o Landesa), Bearn e Val d'Aran.

Li va com'aquò?

non totjorn pas ... perqué lo Bearn e la Vath d'Aran an lo dret d'estar eths medish e los autes non ?

Atencion, e t'i vòs tornar com uns sègles a ? Que vam arrevitar Gaston Febus, e fenit Armanhac. Que poderàs estar tranquilla, ne serà pas mei sus nada mapa !

Tà estar seriós : ne i a pas mei nat vescomte en Bearn, ni a Dacs. Los reiaumes de Navarra, d'Aragon, de Castilha... ne son pas mei.

Bon, continuatz de v'amusar dab aqueras conerias ! L'idèa deu subjècte n'èra pas maishanta, mes adara, qu'ei vadut ridicule !

Roergue en Lengadòc siás seriós?

per anar mai luenh, nos podriam inspirar del decopatge administratiu Roman.
Georges Frêche a ja començat, visca Septimania! Ajudam lo!

Sòfia a écrit: non totjorn pas ... perqué lo Bearn e la Vath d'Aran an lo dret d'estar eths medish e los autes non ?

Ai fach lo decopatge segon li divisions dialectali dau gascon. Ai legit sus Wikipedia qu'eli son ensin:

Variétés du gascon:

• Le béarnais (Pau). Langue officielle lorsque le Béarn était un État indépendant, il ne correspond pas à un parler unifié : plusieurs formes de gascon sont parlées en Béarn.
  
• L'aranais ou gascon pyrénéen (Val d'Aran et autres vallées pyrénéennes).
  
• Le gascon maritime ou parlar negre, parfois appelé « landais » (Bayonne, littoral landais, Grande Lande)
  
• Le gascon intérieur ou parlar clar (Auch)
  
• Le nord-gascon (Bordelais, Bazadais, Médoc, Pays de Buch, Entre-deux-Mers)
  

Alora don classar la Bigòrra e l'Armanhac? E coma dèu èstre alora la division administrativa de la region gascona?

Mertyl a écrit:Roergue en Lengadòc siás seriós?

Alora don lo si dèu metre? En Gasconha o li cau crear una region separada?

Cyril06 a écrit:

Sòfia a écrit: non totjorn pas ... perqué lo Bearn e la Vath d'Aran an lo dret d'estar eths medish e los autes non ?

Ai fach lo decopatge segon li divisions dialectali dau gascon. Ai legit sus Wikipedia qu'eli son ensin:

Variétés du gascon:

• Le béarnais (Pau). Langue officielle lorsque le Béarn était un État indépendant, il ne correspond pas à un parler unifié : plusieurs formes de gascon sont parlées en Béarn.
  
• L'aranais ou gascon pyrénéen (Val d'Aran et autres vallées pyrénéennes).
  
• Le gascon maritime ou parlar negre, parfois appelé « landais » (Bayonne, littoral landais, Grande Lande)
  
• Le gascon intérieur ou parlar clar (Auch)
  
• Le nord-gascon (Bordelais, Bazadais, Médoc, Pays de Buch, Entre-deux-Mers)
  

Alora don classar la Bigòrra e l'Armanhac? E coma dèu èstre alora la division administrativa de la region gascona?

Mertyl a écrit:Roergue en Lengadòc siás seriós?

Alora don lo si dèu metre? En Gasconha o li cau crear una region separada?

Eh ben !! N'ei pas doman qui anarèi consultar wikipèdia !

Cyril06 a écrit:[

Alora don classar la Bigòrra e l'Armanhac? E coma dèu èstre alora la division administrativa de la region gascona?

euhh ua idèa atau ... lo bigordan e l'armanhaqués non ? ( que com tots los autes dialèctes de segur ne son pas unificats tanpauc, lo bigordan de la plana e lo de la montanha son hèra diferents !! )
( après se t'embèstia d'aver dus dialèctes en mes ende jo n'i a pas nat problèma ende parlar bigornhaqués, que hèi dejà mesclanhas )

E puish, per qué parlar de division administrativa a l'òra d'ara ? N'avèm pas sufisament de tribalh tà conscientizar la gent e ensajar de sauvar quaucom de la lenga ??

Sòfia a écrit:

E puish, per qué parlar de division administrativa a l'òra d'ara ? N'avèm pas sufisament de tribalh tà conscientizar la gent e ensajar de sauvar quaucom de la lenga ??

+1

Sòfia a écrit:Euhh ua idèa atau ... lo bigordan e l'armanhaqués non ? ( que com tots los autes dialèctes de segur ne son pas unificats tanpauc, lo bigordan de la plana e lo de la montanha son hèra diferents !! ) ( après se t'embèstia d'aver dus dialèctes en mes ende jo n'i a pas nat problèma ende parlar bigornhaqués, que hèi dejà mesclanhas )

Alora ferèm ensin:

Gasconha (Bearn, Bigòrra, Armanhaqués, Aran, Landés, Gasconha Interiora, Gasconha dau Nòrd)

Sòfia a écrit:E puish, per qué parlar de division administrativa a l'òra d'ara ? N'avèm pas sufisament de tribalh tà conscientizar la gent e ensajar de sauvar quaucom de la lenga ??

E perqué pas? Cau pensar a tot au subjècte de l'Occitània. Personalament m'agrada pas lo decopatge territorial actuau, aquesto de la França. Mi figuri simplament cen que porria èstre l'Occitània se foguesse independenta, cen qu'es pas impossible. Caurria pensar a toi lu problèmas que porríon existar. Pensi a l'ora d'aüra a la question territoriala, pí lengüistica. Per aquò mi domandavi se lo decopatge territoriau que prepaua lo PNO es fin finala lo melhor que sigue e se lo cau alora retenir?

Escrivi actualament un pichon libre (sus un document Wòrd) a prepau dei desfis qu'espèron l'existença d'una Occitània independenta, e don vorrii evocar diferenti questions. Estudii lo subjècte escotosament e es per aquò que vi paui a toi aqueli questions.

Cyril06 a écrit:

Sòfia a écrit:Euhh ua idèa atau ... lo bigordan e l'armanhaqués non ? ( que com tots los autes dialèctes de segur ne son pas unificats tanpauc, lo bigordan de la plana e lo de la montanha son hèra diferents !! ) ( après se t'embèstia d'aver dus dialèctes en mes ende jo n'i a pas nat problèma ende parlar bigornhaqués, que hèi dejà mesclanhas )

Alora ferèm ensin:

Gasconha (Bearn, Bigòrra, Armanhaqués, Aran, Landés, Gasconha Interiora, Gasconha dau Nòrd)

Que soi desolat, mes qu'arrefusi d'estar mesclat dab los deu nòrd, e piéger, dab Armanhac !

Febus avant !!

Penses que cau alora separar lo Bearn de la Gasconha?

Non non, fau sonque separar Fredoc d'Occitània...

Cyril06 a écrit:Penses que cau alora separar lo Bearn de la Gasconha?

Non, de Bordèu e d'Armanhac !

Òmi a écrit:Non non, fau sonque separar Fredoc d'Occitània...

zo a écrit:

Sòfia a écrit:

E puish, per qué parlar de division administrativa a l'òra d'ara ? N'avèm pas sufisament de tribalh tà conscientizar la gent e ensajar de sauvar quaucom de la lenga ??

+1

+100000000000000000000000000000000000000

fredoc a écrit:

Que soi desolat, mes qu'arrefusi d'estar mesclat dab los deu nòrd, e piéger, dab Armanhac !

Febus avant !!

De vertat que en alcool la mescla tua doncas s'as mesclat lo teu armanhac amb quicom marcha pas

Aprep soi content, lo teu omenatge a Febus es plan, es ben de brembar que de tot biais Biarn es pas qu'una provincia del Comtat de Foish lol

joan_cavalier a écrit:

fredoc a écrit:

Que soi desolat, mes qu'arrefusi d'estar mesclat dab los deu nòrd, e piéger, dab Armanhac !

Febus avant !!

De vertat que en alcool la mescla tua doncas s'as mesclat lo teu armanhac amb quicom marcha pas

Aprep soi content, lo teu omenatge a Febus es plan, es ben de brembar que de tot biais Biarn es pas qu'una provincia del Comtat de Foish lol

N'ei pas çò qui m'an dit los mens libes d'istòria. Mes que compreni la toa enveja de defénder lo ton endret, en vaganaut. Que'm brembi totun que Febus èra vassau deu rei de Hrança per'mor de Foish. En Bearn, qu'èra senhor independent.


A tu de causir lo ton camp.

fredoc a écrit:Non, de Bordèu e d'Armanhac !

Ma es ja separat:

Cyril06 a écrit:Gasconha (Bearn, Bigòrra, Armanhac, Aran, Landés, Gasconha Interiora, Gasconha dau Nòrd)

siquenon, que podem hicar l'Armanhac Negre tot solet, e la rèsta de la Gasconha amassa

Bon après per çò que pertoca Bordèu ... es occitana ?

Es complicat, se li cau separar caduna entitat o caduna vila, li aurà plus de region ma dei milièrs de divisions administrativi. Perqué pas faire alora coma la Suïssa: una division per cantons?

Mi fa paure lo fach que se l'Occitània deven independenta, pòu subir lo meme destin que la Iogoslavia...

Resta la question dau Roergue: don lo metre? En Lengadòc o cau crear una Guiena separada?

Onestament, si Occitània deven independenta, i aurà mas doas possibilitats :

1) de las regions fachas coma las regions francesas, dins un ministeri, sus de las consideracions que degun coneis,

2) de las regions fachas coma lo departaments francés per 'na negociacion entre representant dau pòple occitan.

Las doas poden balhar de la chausas diferentas mas degun ne'n serà content. Tot lo monde seràn de contestar dins lor canton mas tot lo monde acceptaràn finalament...

Cyril06 a écrit:Es complicat, se li cau separar caduna entitat o caduna vila, li aurà plus de region ma dei milièrs de divisions administrativi. Perqué pas faire alora coma la Suïssa: una division per cantons?

Mi fa paure lo fach que se l'Occitània deven independenta, pòu subir lo meme destin que la Iogoslavia...

Resta la question dau Roergue: don lo metre? En Lengadòc o cau crear una Guiena separada?

Rapelatz me , perqué Roergue seriá pas lengadocian? Lo referencial es gaireben de roergàs.

Perqué Mertyl m'a respondut:

Roergue en Lengadòc siás seriós?

Alora non sabi mai: Roergue es lengadcian o pas?

Dau punt de vusda lingüistic, oc-es, coma Sarlat o Orlhac. Dau punt de vusda istoric, non.

http://oc.wikipedia.org/wiki/Roergue