Frontièras internas a Occitània

Rappel du premier message :

Rebombissi sus çò que disiái sus las frontièras prepausadas per Lutz
per la (granda e gloriosa) confederacion d'occitània. Trucat de veire
los Loseròts meses amb los auvernhasses, e los aveironeses e los
orlhaguses amb los peiregòd dins una "Guiana" (que vòl dire
Aquitània...) fantasmatica prepausi de soscar sus aquela dolorosa
question. Es
possible (o non) de trencar Occitània en un cèrt nombre de grandas
regions (7 al melhor) per pas que degun se sentisca insolentat dins son
identitat?

Per començar un pichòt expausat: l'origina de las frontièras utilizadas
dins lo movement occitanista son de dos tipes, istoricas, e dialectalas.

Per las frontièras istoricas son sovent las de l'ancian regim, valent a dire las provincias d'abans 1789. Doncas aquò:



Coma vesètz, Lengadòc s'espandís plan al nòrd e a una part (pichòta)
non-occitana, Gasconha e Guiana son una sola e mema causa e Daufinat es
mitat occitana, mitat arpitana...


Mas s'utilizan tanben las frontièras dels 6 grands dialèctes que meritrian elas tanben d'èsser discutidas (ai notat en puntilhat d'unas zònas prolematicas):



Remarcatz que dialèctes e provincias an pas grands causas de veire dins la màger part dels cases. E de còps los dialectològs an utilizat las provincias per definir los dialèctes (l'exemple tipe es la frontièra lemosin/auvernhàs, que pas degun s'embestièt de traçar finament, se aquela frontièra existís: diguèron, en lemosin se parla lemosin, en Auvernha auvernhàs, fòra la zòna lengadociana...)

Las doas primièras prepausicions regularament trobadas serián doncas
-Una occitània a 7 provincias, facha en trencar Guiana de Gasconha (mas perqué se utilizam lo critèri istoric passar a un moment a un critèri linguistic? E sonque per aqueste cas?)

En gròs aquò:



Vesètz sul pic que i a de repotegar: d'exemple Avairon, virat cap a Tolosa e Montpelhièr se tròba dins una Guiana de plan mal definir.

-Una Occitània a 6 provincias basadas suls dialèctes: e doncas calriá dire a la gent d'Orlhac que son pas auvernhasses e trencar Peiregòrd, Provença etc...

Benlèu tanben que se calriá basar sus de critèris mai fins e veire al cas per cas sens doblidar la realitat departamentala. A lèu.

Que ne ditz lo nòste grand vizir?

Alh Òli a écrit:Que ne ditz lo nòste grand vizir?

A prepaus de qué mon minhòt ?

De notar tanben que fins a Barcilona de Provença si senton provençau e pas vivarés-aupenc ò que ne'n sabi.

Puei lei nissarts son un bòn exemple de gens que si senton nissards tot en parlant provençau (que degun mi vengue dire que lo nissart es un dialècte d'espereu, please.

Vau consurtar lo Sultan pasmens, tre que tornarà dau Harem, qu'es ailà que li passa sei matinadas.

Matieu C. a écrit:
De notar tanben que fins a Barcilona de Provença si senton provençau e pas vivarés-aupenc ò que ne'n sabi.

E justament, dins quilhs pais, coma fau los apelar, 'quela gent ? Gavòts ? Provençaus ? Nauts-provençaus ? Aupencs ? Per çò que Vivarò-Aupenc, quo es long e quo es mai per definir la lenga parlada...

Matieu C. a écrit:Vau consurtar lo Sultan pasmens, tre que tornarà dau Harem, qu'es ailà que li passa sei matinadas.

Nonmas lo Sultan ? Nòstre Grand Vizir seriá-ti "eunuque" (ta mère) ?

Danís a écrit:E justament, dins quilhs pais, coma fau los apelar, 'quela gent ? Gavòts ? Provençaus ? Nauts-provençaus ? Aupencs ? Per çò que Vivarò-Aupenc, quo es long e quo es mai per definir la lenga parlada...

Lo nòm correct es ben "vivarò-aupenc", que si di tamben "gavoat" dins li Aups maritimi e provençali. Ma pensi que lo mòt "gavoat" es puslèu pejoratiu perqué desinha à l'origina un "individù picat de cretinisme" (à caua de la mancança d'ioda dins li montanhas). Alora cau retenir "vivarò-aupenc" qu'es parlat dins li Aups, lo Daufinat e dins li valadas occitani dau Piemont.

Exista tamben una varianta que s'apèla "gavoat nissart" parlat en Vesubia. Díon que si distinga dau nissart e dau provençau, ma ai legit quauqu tèxtes en vesubian e non veï de diferenças m'au nissart. Exemple emb'una canson en aquesto dialècte*:

Lou nouastré cloucié

Où souflé pur de la ribiera,
Li tiou trignoum si van mescla;
La tiou vous es tougiou lougiera
Sur la rocca doun siés planta
As per vésin lou presbitèri,
Li nouastré maioun ai tiou pèn,
E doumines lou seméntèri
doun duermoun li nouastrés ansièn !

Tu qu'as vist touplén d'ouragé
Fas mounta clara la tiou vous;
Couma'n sourda plén de couragé,
Hausses vers lou siel la tiou crous
Siés viei, ma plén de pouésia,
E siés rempli dé souvénirs;
Souana tougiou plén d'armounia,
Tinta tougiou din l'avenir !

Siés un drapéù ,siés l'espérans;
D'un mémé couar , plén d'émoussioun,
A la tiou oumbra, mé counfiansa,
An préga li génératioun.
Beù cloucié doù nouastré villagé,
Tu qué tintés din lou siel blu,
Où darnié giou doù miou viagé,
Lou miou pensié sera per tu !

*Perdonatz per la grafia catastrofica dei paròlas de la canson, l'ai trobat tau quau sus un site qu'es gaire objectiu, dau mieu vejaire...

http://amontcev.free.fr/gavot.htm

Matieu C. a écrit:De notar tanben que fins a Barcilona de Provença si senton provençau e pas vivarés-aupenc ò que ne'n sabi.

Ben que si considera com' un sota-dialècte dau provençau, coma lo nissart, lo vivarò-aupenc a dei particularitats ben a-n-eu que non permete de confondre m'au maritime e m'au nissart. Lu promiers exemples que mi vènon en tèsta son li palatalisacions CHA-/JA au luèc de CA-/GA-, e la desinença en -O de la promiera persona dau singular: canti (provençau, nissart) >>> chanto (vivarò-aupenc).

Matieu C. a écrit:Puei lei nissarts son un bòn exemple de gens que si senton nissards tot en parlant provençau (que degun mi vengue dire que lo nissart es un dialècte d'espereu, please.

Matieu, t'ai ja dich que lo nissart a dei particularitats gramaticali que lo distinga dau provençau maritime (ti poadi donar totplen d'exemples). Lo sieu vocabulari conten tamben totplen d'italianismes qu'a pas lo provençau. Sieu pamens d'acòrdi de considerar lo nissart coma fasent partida de l'ensemble provençau au costat dau vivarés, dau maritime e dau rodanenc.

Cyril06 a écrit:Exista tamben una varianta que s'apèla "gavoat nissart" parlat en Vesubia. Díon que si distinga dau nissart e dau provençau, ma ai legit quauqu tèxtes en vesubian e non veï de diferenças m'au nissart.

Lo subjèct resquilha mai lo vesubian es ren dau niçard, es un parlar gavòt (vivaro-aupenc) a 100%. Ben segur, au mai cales devèrs Niça au mai sembla lo niçard, mai au contrari au mai pues au mai lo parlar es servat. (-R rotlada en tota posicion, -L finala non vocalisada, -R de l'infinitiu marcada, -S dau plurau marcada...)

A St Martin çò que donariá en niçard "ti cau parla(r) ai frema(s)" donarà "ti cal parlaR a las fremaS". Emb aquò lo fach que siegue de gavòt non palatalisat (au contrari dau gavòt de la Tiniá) fa que li dona d'èr au lengadocian, un trach comun tanben: la casuda de la -n finala dei substantius: cami(n), animacio(n), lo vi(n), lo pa(n)...

Danís a écrit:

Matieu C. a écrit:
De notar tanben que fins a Barcilona de Provença si senton provençau e pas vivarés-aupenc ò que ne'n sabi.

E justament, dins quilhs pais, coma fau los apelar, 'quela gent ? Gavòts ? Provençaus ? Nauts-provençaus ? Aupencs ? Per çò que Vivarò-Aupenc, quo es long e quo es mai per definir la lenga parlada...

Lei fau dire consanguins.

Alh Òli a écrit:Lei fau dire consanguins.

Pòde pas, i a desjà lo medoquins, los biarnes, los bigordans, los arieges, los setòis, los crueses, los loserians a 'pelar entau... O alara, sem tots consanguins, e aqui, vese pas perque nos fasem chiar a nos dire occitans e a trobar de las frontieras...

Bojarron a écrit:Lo subjèct resquilha mai lo vesubian es ren dau niçard, es un parlar gavòt (vivaro-aupenc) a 100%. Ben segur, au mai cales devèrs Niça au mai sembla lo niçard, mai au contrari au mai pues au mai lo parlar es servat.

(-L finala non vocalisada, -R de l'infinitiu marcada, -S dau plurau marcada...)

A St Martin çò que donariá en niçard "ti cau parla(r) ai frema(s)" donarà "ti cal parlaR a las fremaS". Emb aquò lo fach que siegue de gavòt non palatalisat (au contrari dau gavòt de la Tiniá) fa que li dona d'èr au lengadocian, un trach comun tanben: la casuda de la -n finala dei substantius: cami(n), animacio(n), lo vi(n), lo pa(n)...

Pensi que li a una limita en Vesubia que separa lo nissart, parlat dins li valadas vesubiani, e lo vivarò-aupenc, parlat dins la auta Vesubia e li montanhas dau Mercantor (doncas à Sant-Martin). Alora, lo site en question, que di que tota la Vesubia parla una lenga diferenta dau nissart, s'es enganat perqué se transcriu li paròlas de la canson en grafia normalisada, non veï de diferenças emb'au nissart.

Lo noastre clocier


Au sofler pur de la ribiera,
Li tieu trinhoms si van mesclar;
La tieu votz es totjorn logiera
Sur la ròca don sies plantat
As per vesin lo presbitèri,
Li noastre maions ai tieu pens,
E domines lo sementèri
don duèrmon li noastres anciens !

Tu qu'as vist totplen d'oratges
Fas montar clarar la tieu votz;
Coma'n sorda plen de coratge,
Ausses vers lo ciel la tieu crotz
Sies vielh, ma plen de poesia,
E sies remplit de sovenirs;
Soana totjorn plen d'armonia,
Tinta totjorn dins l'avenir !

Sies un drapeu, sies l'esperanç;
D'un meme coar, plen d'emocions,
A la tieu ombra, mé confiança,
An pregat li generacions.
Beu clocier dau noastre vilatge,
Tu que tintes dins lo ciel blu,
Au darnier jorn dau mieu viatge,
Lo mieu pensier serà per tu !

Cyril06 a écrit:

Matieu C. a écrit:Puei lei nissarts son un bòn exemple de gens que si senton nissards tot en parlant provençau (que degun mi vengue dire que lo nissart es un dialècte d'espereu, please.

Matieu, t'ai ja dich que lo nissart a dei particularitats gramaticali que lo distinga dau provençau maritime (ti poadi donar totplen d'exemples). Lo sieu vocabulari conten tamben totplen d'italianismes qu'a pas lo provençau. Sieu pamens d'acòrdi de considerar lo nissart coma fasent partida de l'ensemble provençau au costat dau vivarés, dau maritime e dau rodanenc.

Siau d'acòrdi ambé tu mon bèu e amb aquò que passèri au gras.

Danís a écrit:

Alh Òli a écrit:Lei fau dire consanguins.

Pòde pas, i a desjà lo medoquins, los biarnes, los bigordans, los arieges, los setòis, los crueses, los loserians a 'pelar entau...

Oblidas lei besierencs

Òmi a écrit:Compreni pas tròp. "Reunificacion de la Gasconha" es a diser har una region Gasconha e non pas d'un costat l'Aquitània, de l'aute Mieidia-Pireneus ?

Si-ben, vese pas de rason qu'Aush e Tarba sian dins la mesma region que Rodés e deseparadas deu Mont e de Pau.

Aprèp ai pas totas las claus per dire de qué semblaria 'na region entau, faudria bien que la siá bicefala e pas tota virada de vers Bordèu.
Pasmens restachariá bien lo Nontronès a Limòtges puslèu qu'a Bordèu.

ok, èra çò que comprenoi, mercés per la confirmacion. Dejà, se tiram los despartaments, i aurà quauques chepics en mensh

Aprèp ai pas totas las claus per dire de qué
semblaria 'na region entau, faudria bien que la siá bicefala e pas tota
virada de vers Bordèu.

O tricefala... Tolosa (lengadociana, benlèu, mas pas estrangièra al mond gascon tanpauc coma tot Lengadòc occidental...)/ Bordèu/ Pau-Tarba. Se la Gasconha es coerenta al nivèl linguisticò-istoric, l'es plan mens al nivèl de sos centres d'atraccions...

Lafontan a écrit:Aquò vòl dire tanben REUNIFICACION DE LA GASCONHA amb una presa en compte de totes aqueles critèris culturals , istorics mas tanben geografics e economics.

Qué i a, n'as pas pro de saumas lengadocianas a l'arrestelièr, entà t'ocupar de las saumas gasconas?

Reünificar un dequerò qui dejà au sègle XIau n'existiva pas mei? Qu'as lo temps de pèrder temps e energia ad aqueras conerias? E demandar l'avís deus gascons, e t'a passat peu cap?

La "reünificacion" ( ) de la Gasconha que seré un encoratjament au secessionisme bearnista/gasconista, qui espandeish l'idea que los occitans e son "estrangèrs vienguts de l'èst" en Gasconha aquitana, qu'ei dejà pro, e tròp.

Com bearnés (lingüisticament gascon, prumèr que tot bearnés ), que me'n sap mau de v'anonciar que vòti la vòsta proposicion, Mossu'u President

Cyril06 a écrit: Sieu pamens d'acòrdi de considerar lo nissart coma fasent partida de l'ensemble provençau au costat dau vivarés, dau maritime e dau rodanenc.

Paure, lo vivarés tamben ?!

Pasmens restachariá bien lo Nontronès a Limòtges puslèu qu'a Bordèu.

Seriá plan que cadun representèsse son país viscut: per ieu ma region es aquò, a partir d'aquí sentissi qu'es diferent. E sens arguments linguistico-istorics, pas que per veire... Es un pauc l'idèa d'aquel topic, tornar far sortir las representacions e lo viscut de cadun sul territòri.

Ben, s'es atau, pós destacar lo Bassin d'Arcaishon de MA Gasconha, e benlèu tanben de MON Occitània, pr'amor quitament s'i vau de còps ende passar la jornada, vedi aquò com un país estrangier... Es una colonia bordalésa, ren de mei. Coma que, de còps, urosament que i a d'arguments linguistico-istorics...

Per çò qu'es de la reunificacion de la Gasconha ne sòi pas d'accòrd ...

Que m'expliqui :
estant bearnés o bigordan que seré logic ( enqüèra qu'istoricament qu'es pas logic) .. mes jo que sòi armanhaquésa ... e istoricament, que sòi desolada de v'ac díser que per exemple los bearnés son estat deus maishants dambe nosauts, los grands enemics ...
Puish au nivèu linguistic en Armanhac tà hèr brac que podem díser que la lenga es un gascon influençat de lengadocian ... donc pas completament desseparat ...

Òmi a écrit:Ben, s'es atau, pós destacar lo Bassin d'Arcaishon de MA Gasconha, e benlèu tanben de MON Occitània, pr'amor quitament s'i vau de còps ende passar la jornada, vedi aquò com un país estrangier... Es una colonia bordalésa, ren de mei. Coma que, de còps, urosament que i a d'arguments linguistico-istorics...

E per io fau enlevar lo Brageiraques dau Peiregòrd, quo es lo sol canton ente i a pas d'aubres, quo es tot borges e tot. Mas vist que lo 47 e los girondins n'en volen pas tanpauc, coma fasem ?

Aprep esser passat (leu lo confessi) sus aquel subjecte, me pausi una question.... lo meu ostau es del cant "impair" (confessi lo coneissi pas en occitan aquel e teni la canha de cercar) quora lo meu vesin de cara me dit "Adieussiatz" dins qu'un gras isoglotic de varietat dialectala de patois m'i cal respondre per esser segur que me compren, se d'eisemple del cant "pair" de la meuna carriera "Adieussiatz" vol diser "Va te faire Enc**** Fils de Hortef***" preni lo risc que lo vesin cambia de cant de cant de carriera per me viener espetar la cara .

Autre probleme, se lo vesin cambia de costat de carriera es que va cambiar de dialecte e doncas me comprener ?

Ajudatz me vos pregui LOL

Cedric

ai ren compres!!!

joan_cavalier a écrit:Aprep esser passat (leu lo confessi) sus aquel subjecte, me pausi una question.... lo meu ostau es del cant "impair" (confessi lo coneissi pas en occitan aquel e teni la canha de cercar) quora lo meu vesin de cara me dit "Adieussiatz" dins qu'un gras isoglotic de varietat dialectala de patois m'i cal respondre per esser segur que me compren, se d'eisemple del cant "pair" de la meuna carriera "Adieussiatz" vol diser "Va te faire Enc**** Fils de Hortef***" preni lo risc que lo vesin cambia de cant de cant de carriera per me viener espetar la cara .

Autre probleme, se lo vesin cambia de costat de carriera es que va cambiar de dialecte e doncas me comprener ?

Ajudatz me vos pregui LOL

Cedric

Adishatz !
Ua idea simpla :
L'Occitània qu'es un espaci delimitat per la lenga.
Lavetz, siam coërents : las divisions internas que deven tanben estar delimitadas per la lenga.

La lenga qu'es lo resultat de l'istòria deu pòble. Las divisions lingüisticas qu'an, d'aqueth punt de vista, mei de valor que las divisions administrativas de l'ancian regime (Guyenne, Gascogne) e deu "present regime" (Aquitaine, Midi-Pyrénées).

LaurençD a écrit:Paure, lo vivarés tamben ?!

Per lo vivarés non sabi. Es ver que li a de diferenças mai importanti tra vivarés e maritime que tra maritime e nissart. Bessai lo vivarò-aupenc fòrma alora un dialècte distinct de l'ensemble provençau de la coasta (rodanenc-maritime-nissart).

Lo ton vesin a écrit:Qué i a, n'as pas pro de saumas lengadocianas a l'arrestelièr, entà t'ocupar de las saumas gasconas?

Reünificar un dequerò qui dejà au sègle XIau n'existiva pas mei? Qu'as lo temps de pèrder temps e energia ad aqueras conerias? E demandar l'avís deus gascons, e t'a passat peu cap?

La "reünificacion" ( ) de la Gasconha que seré un encoratjament au secessionisme bearnista/gasconista, qui espandeish l'idea que los occitans e son "estrangèrs vienguts de l'èst" en Gasconha aquitana, qu'ei dejà pro, e tròp.

Com bearnés (lingüisticament gascon, prumèr que tot bearnés ), que me'n sap mau de v'anonciar que vòti la vòsta proposicion, Mossu'u President

Justament vorrii capir: ai legit qu'exista una destincion tra gascons e bearnés. Ma quala es la diferença? Lingüisticament, mi sembla qu'es lo meme dialècte. Li a dei diferenças ò es solament per dei rasons istoriqui?

Parrier per lo lengadocian e lo guilhanés: li diferenças lingüistiqui tra li doi son tamben importanti?

Cyril06 a écrit:
Justament vorrii capir: ai legit qu'exista una destincion tra gascons e bearnés. Ma quala es la diferença? Lingüisticament, mi sembla qu'es lo meme dialècte. Li a dei diferenças ò es solament per dei rasons istoriqui?

En Autriche e en Alemanha que s'i parla alemand non ? alavetz perqué n'an pas hèit un medish pais ??? estranh non ?
ça-vietz en Armanhac e après en Bearn, vatz véser que son dus pais completament diferents ...

E que'm hè paur aquesta convèrsa pr'amor que tà jo la lenga n'es pas la sola causa que hè qu'èm occitans ( ma mair parla pas brica la lenga, e totun se considera gascona e occitana) ... e puish voler unificar qu'es un camin dangeros ... jo james ne parlarei lengadocian, ni tanpauc ua mena de gascon unificat ... que'n soi a essajar d'apréner l'armanhaqués, pr'amor que voi parlar la lenga deus grands que n'èi pas coneishut ... e parlar ua lenga artificiau, e viver en termièras artificiaus ne m'interessa brica !!

Perpausi un bon consensus : utilizar lo trabalh de fond hèit per Comitat Miss France ! Aquitània = 33+24, Bearn-Gasconha = 40+64 (e lo país bascó ?), Rosselhon = La region Lengadòc Rosselhon shens... la Catalonha...

Òc, qu'ec sabi, ende díser aquò, èi espiat l'emission de TF1... (èra aquò o lo Telethon...

Voei... Pensi que lo problèma bearnés-gascons es un pauc la mema caua que nissarts-provençaus o lengadocians-guilhanés. Ma alora, coma divisar administrativament l'Occitània (se foguesse independenta)? Caurria separar lo Bearn de la Gasconha?

Alavetz per de que pas un dialecte Biarno-Nissart?

Li auria tròup de diferenças tra lu doi. Sieu seriós: se l'Occitània ganhesse la sieu independença, coma si porria la divisar administrativament? Embé quant de regions? Li sièis tradicionali (Provença, Aups, Lengadòc, Auvernha, Lemosin e Gasconha)? O ne caurria crear trés de mai (Bearn, Guilhena e País Nissart)?

Doncas, se i'a trop de diferencia vol diser qu'Occitania eisista pas (mai?) e doncas, l'occitan eisista pas (i'a lo nissart a Nissa, lo Mentones a Menton, lo biarnes a Pau (euh se deuria parlar a Biarn city non ????)....

Voli diser al cap d'un moment cal tanben esser clar amb ço qu'om pensa non ?

Cedric

Non, vòu dire que la lenga occitana exista ma es divisada da diferents dialèctes, cadun si divisent de còup que li a de quauqu sota-dialèctes. Pensi que cau considerar lo bearnés com' una varianta dau gascon, de meme que lo nissart com' una varianta dau provençau. Non veï l'interés de crear un sota-dialècte "biarno-nissart", coma proposaves, bearnés e nissart on estent dau meme dialècte...