diferéncia entre -v e -b

Qu'èi remarcat que i a regde de gent que's mesclan tostemps las -v e -b quan escriven en occitan ...
Lavetz volerèi saber se n'i a pas ua règla ende saber quan se deu escriver -v o -b.
( Podem véder qu'en castelhan an lo madeish problèma ... )

De règlas cresi pas… los provençals an pas quel problèma…

perqué l'an pas ?
( en hèit jo tanpoc, au miei d'un mot lo -v que's prononcia -w ende jo )

E lavetz qu'ei quan uns parlars e prononcian [w] o [v] (fonetica deu francés, que s'escriu dab un v (aperat v baish)
Dens tots los autes cas, que pensi qu'ei b (b haut).
La sola règla que lo "per còr"

en fach li a una règla de basa, qu'es "v" a l'oèst e "b" a l'est
Per esemple "trobar" a l'oèst e "trovar" en provençau e niçart. Aqui mistral dona l'origina latina "turbare", e conoissem toi lo mòt "trobador", donca pensi que lo "b" era la règla dins la lenga vielha.

En regla generau, normaument, ath mensh peth gascon :
v i b latins que balhan v :
vinum > vin
abietem > avet

p intervocalic latin que balha b : capannam > cabana

Hida's ara prononciacion deths parlars gascons qui realizan v en /w/ ne marcha pas tostemps : qu'ei entenut monde a prononciar [arriwa], dilheu per analogia, mentre qui s'escriu arribar en conformitat dab er'etimologia "ad-ripare".

Der'utilitat de s'i coneisher un drin en latin Mes que reconeishi que n'ei pas possible de retiener era origina de tots eths mots
Sinon qu'ei ua question de memoria, en esperant que n'ei pas polluida pera lectura de vielhas edicions fautivas deths temps eroics dera debuta der emplec dera grafia classica ; i ne parli pas deras edicions en grafia febusiana, peths Gascons.

Sòfia a écrit:Qu'èi remarcat que i a regde de gent que's mesclan tostemps las -v e -b quan escriven en occitan ...
Lavetz volerèi saber se n'i a pas ua règla ende saber quan se deu escriver -v o -b.
( Podem véder qu'en castelhan an lo madeish problèma ... )

Qu'ei ua question d'etimologia... mes quin conéisher tot còp l'etimologia

Personaument, quan èi un dobte, que me'n rapòrti au catalan. Lo catalan que segueish las medishas règlas que l'occitan per rapòrt a l'etimologia.

Entad aquò, anar sus Google ---> causir "catalan" dens las "preferéncias" ----> tornar tà la pagina d'arcuelh, e entrar lo mot. Nau sus còp sus dètz lo mot occitan qu'existeish en catalan e dab la medisha ortografia (que i a solide quauques excepcions [en catalan qu'escriven "haver", "canviar"] mes pòcas).

Sòfia per te respondre, en Lengadocian quand s'ecriu /v/ prononciam [b] i a pas cap de problèmas, levat dins lo canton d'Alès o se fa coma en provençal la distinccion entre -v e -b. En gascon i a de cantons (coma lo nòstre, lo Baish Armanhac) que dison la -v intervocalica [w].
Après ieu soi pas un linguist e te pòdi pas te donar causas precisas, constati just.

Pas de besonh d'anar cercar lo latin ò lo catalan. Soventei fes, lei solucions causidas en francés son lei mesmas qu'en occitan.

Lo ton vesin a écrit:Entad aquò, anar sus Google ---> causir "catalan" dens las "preferéncias" ---->

Seria pas pus aisit de causir "occitan" dins Google ?

Senon, iéu cen que fau soventi fes es un google émé "site:ieo06.free.fr"

En la màger partida deu domeni gascon, la v intervocalica que sona w. Sembla qu' en lo quite biarnés ancian, segon Jan Lafita, la v intervocalica e's prononciava plan w, la pronóncia moderna de la v biarnesa vengueré de l'espanhòu o de l'aragonés.
A Baiona, "ua" "la lua" e "ciutat" que's pronóncian respectivament "ibe"" le libe" e "cibtat" (escriuts en dialècte baionés iva o ive, la liva o le live, e civtat). Qu'ei ua de las caracteristicas deu gascon maritime, lo parlar negue de Baiona.

En la màger partida deu domeni gascon, la v intervocalica que sona w

De puta mes a cada còp que sorteishes ua afirmacion linguistica atau, n'èi pas jamei las medishas constatacions que tu.

E soi con ?!!

A despart deus bigordans e ua part deu gers, qui son los gascons qui prononçan "w" ??

Los vasadés, se m'engani pas ...

Sòfia a écrit:perqué l'an pas ?
( en hèit jo tanpoc, au miei d'un mot lo -v que's prononcia -w ende jo )

E alavètz l'avèsque va plan uèi?

(se prononciariá donc "e alaoètz l'aoèsque oa plan uèi" s'ai tot comprés)

Los comengeses tanben que dison (w)

Matieu a écrit:

En la màger partida deu domeni gascon, la v intervocalica que sona w

De puta mes a cada còp que sorteishes ua afirmacion linguistica atau, n'èi pas jamei las medishas constatacions que tu.

E soi con ?!!

A despart deus bigordans e ua part deu gers [de l'Armanhac], qui son los gascons qui prononçan "w" ??

en hèit jo pensavi aus bearnés quan parlavi d'aqueth problèma, e de vertat qu'arrepresentan ua part importanta deus locutors gascons se m'engani pas ...

Matieu a écrit:

En la màger partida deu domeni gascon, la v intervocalica que sona w

De puta mes a cada còp que sorteishes ua afirmacion linguistica atau, n'èi pas jamei las medishas constatacions que tu.

E soi con ?!!

A despart deus bigordans e ua part deu gers, qui son los gascons qui prononçan "w" ??

Lhevats Pirenèus atlantics e las regions limitròfas ad aqueth departament, e quauques parçans limitròfes deu domeni lengadocian (país de l’arribèra de Garona) v intervocalic que’s pronóncia PERTOT w en gascon. En las Lanas tanben (excèpte lo sud), Hauta Garona, Olt e Garona, Gironda, la gran màger part deu Gèrs, la gran màger part deus Hauts Pireneus, Arièja e Aran (excèpte Naut Aran, a l'extrème sud), v intervocalic que’s pronóncia w en gascon. S’ as l’escadença de consultar l’atlas linguistic de Gasconha, que poderàs verificar. La pronóncia b per w que sembla provénguer d’Espanha peu sud , e de l’occitan non-gascon per los païs de l’arribèra de Garona.

E ben segur, la pronóncia b en lòc de w qu'ei afavorida per l'ensenhament de la fòrma bearnesa de la lenga.
V prononciat w èra la fòrma normala en gascon antic: joventu > *jowent>joen e non pas jove, jovent com en catalan e en occitan non-gascon.

Sòfia a écrit:[
en hèit jo pensavi aus bearnés quan parlavi d'aqueth problèma, e de vertat qu'arrepresentan ua part importanta deus locutors gascons se m'engani pas ...

Segur, Sòfia! E los metòdes de gascon que son generaument basats suu parlar de l'arribèra deu gave de Pau, on la v intervocalica e sona plan b. La koinè pan-gascona a adoptat aquera manièra de prononciar.

S’ as l’escadença de consultar l’atlas linguistic de Gasconha, que poderàs verificar

Que voi plan consultar tot ço que vòs mes que sia en Aran o en Gironda, n'èi pas jamei entendut monde díser qu'awem etc.
Mes ne dèvi pas estar pro atentiu, o centralista biarnés, hehe.

En Aran, ac "escríuen" atau: "auem"...véder los blògs en aranés...

e alavetz, quina prononciacion vam causir per lo noste gran occitan estandard ?

L'occitan estandard unificat qu'ei tà l'expression escriuta en prumèr, non? Tau parlar, lo dialècte o parlar deu vilatge que va plan! Senon, avem la koinè gascona, qu'ei a díser mes o mens lo biarnés.
En aranés, las duas pronóncias son acceptadas: auem e avem, ja que avem ei la forma normala de díser au terçon de Pujolo (Salardú).

l' "unificacion" deu gascon serà pas un gran problèma pensi.

Se cau esfòrçs deus grans entà compréner au mei plan un provençau (per un gascon qu'ei pas jamei estat en contacte dab un aute dialècte), enter gascons francament, las diferéncias son pichonas ..

Joan Peiroton a écrit: Sembla qu' en lo quite biarnés ancian, segon Jan Lafita, la v intervocalica e's prononciava plan w, la pronóncia moderna de la v biarnesa vengueré de l'espanhòu o de l'aragonés.

Ne coneishevi pas aquera tesi de Laffitte. Que m'interessare de saber eths son arguments per'mor qu'ei un avis hera chic ortodoxe.

Joan Peiroton a écrit:
V prononciat w èra la fòrma normala en gascon antic: joventu > *jowent>joen e non pas jove, jovent com en catalan e en occitan non-gascon.

Que cau qu'eth ton gascon sia hera hera antic... Per'mor d'apres Meyer i Rohlfs eras prononciacions de v i b s'eran deja con.honutas en un son bilabiau en... latin. Un son bilabiau (ua sorta de b mes heit dab eths dus pots) qui aure apres evoluit en w puishque b latin tanben que passa a w : cantabat > cantawo. Qu'ei donc eth bearnes qui sere demorat conservator.

Meyer e Rolfhs qu'an rason, mès qu'èi rason tanben. Se que non, joventus non pòt pas miar a joen.
N'ei pas vertat que lo v deus bearnés e sia conservator. Au contrari.

E en gascon baionés:
una>ua > *uwa>iva
luna>luwa>liva
Qu'ei lo medeish fenomèn e coma vedes, n'ei pas briga conservator.

Joan Peiroton a écrit:Meyer e Rolfhs qu'an rason, mès qu'èi rason tanben. Se que non, joventus non pòt pas miar a joen.
N'ei pas vertat que lo v deus bearnés e sia conservator. Au contrari.

E en gascon baionés:
una>ua > *uwa>iva
luna>luwa>liva
Qu'ei lo medeish fenomèn e coma vedes, n'ei pas briga conservator.

Sauvatge!

En gascon *primèr > prumèr (que i a d'autes exemples atau, mes excusa'm, ne soi pas enqüèra plan desvelhat). Qu'ei l'influéncia de la nasala qui segueish qui hè passar la /i/ a /y/.

Que i a donc clarament un ligam enter contèxte nasau e alternància deus fonèmas /u/ et /y/.

Donc tau baionés que reconstituirí meilèu: luna(m) > lûa (û = u nasalizada) > lûva > liva.

Ne sèi pas se l'ALG indica la "i" de "liva" ei nasalizada. La -v- que'm pareish un simple accident fonetic destinat a evitar lo iatus.

Non, n'ac crei pas, la i de liva (libe) n'ei pas nasalizada.
E la v de civtat (prononciat cibtat), en lòc de ciutat, en gascon baionés? Qué'n pensas?

Sus Radiò Lengadòc a Montpelhièr i a los presentators dison lo "v" "v" e non pas "b" dins un fum de mots, compreni pas perqué !!
Per exemple dins "novembre" que disan "nouvénbré" e non pas "noubénbré".

Ben disès [nubɛmbr] tu ?
Cresiá que la question se pausava pas dins lo massiu.

Joan Peiroton a écrit:Non, n'ac crei pas, la i de liva (libe) n'ei pas nasalizada.
E la v de civtat (prononciat cibtat), en lòc de ciutat, en gascon baionés? Qué'n pensas?

Ne'n pensi pas arren, qu'ei un aute problèma, lo de la diftonga [iw] qui passaré (?) a [ib], [ip] davant consonanta shorda. Que's cau menshidar de las grafias ancianas, totun, eh. D'autan mei qu'a l'Edat Mejana la -u e la -v n'èran pas destriadas dens l'escritura. A quina epòca ei atestat aquera fòrma? E i a d'autes mots qui poderén acertenar aquera evolucion [iw] > [ib]?

Que'm soi contentat d'evocar lo problèma de "liva", "iva". Que constatas que dens los dus cas que i a ua caduda de nasala. Que t'acòrdi que la mia reconstitucion de uei matin èra hèita a la vanvòla. En i pensant plan, que vederí mei precisament:

1) Puishque Lafita e crida a continuar que los caractèrs màgers deu gascon e son atestats abans 600, qu'avem prumèr, cronologicament, una(m), luna(m) > [ua], [lua], dab u-s nasalizadas, b'èm d'acòrd aquiu dessús?

2) De fèit, en practica, [ua], [lua] que's prononciavan sovent [uwa], [luwa].

3) Mei tard, mes a ua epòca anciana tanben, [w] > [b]. La remarca d'Arf qu'ei vertadèra, que n'ei question en lingüistica, hum quin díser... sarda (vertat o non, Fredòc ?). A notar qu'ací que i a ua evolucion clara, mes que la màger part deu temps prononciacions diferentas que coexistivan en un medish parçan, e que las "evolucions" e's deverén aperar "causidas" deu monde de tau o tau parçan.

4) Mei tard, passatge de la [u] a [y].

5) Tà fenir, passatge de la [y] a [i] en contèxte nasau.

Que'm sembla mei clar atau, e qu'explica la fòrma ['yjɔ] de Lomanha: cambiament de la vocala ---> cambiament de la semivocala qui segueish. Que seré la fòrma de transicion de cap tau [jɔ] deu Comenges (o deu Coseran?)

Qu'avès donc rason de notar las fòrmas intermediàrias [uwa], [luwa], e qu'aví rason d'evocar lo contèxte nasau entà l'evolucion [y] > [i]. Toquem-nse de mans Cool

A prepaus de la tèsi de Lafita, pfff (o phhh). La [b] resultanta de la [w] deu latin qu'existeish dens ua partida d'Auvèrnha e en sarde, mes sustot perqué har-la viéner d'aulhors? E i a traç de [w] tardius en basco?

Auta causa, a prumèra vista qu'a rason de har un parallèle enter la conservacion deu [j] e la deu [w], mes ne son pas briga los medishs parçans qui an los dus fenomèns, non?