Unité de l'occitan ?

Bonjour auriez vous une pge oou un bouquin à me conseiller pour comprendre si l'occitan est une langue unifiée ou non. Ma question est béotienne mais étant breton je ne connais pas la réalité de votre langue, est ce qu'en apprenant laurgnat je pourrais comprendre un gascon, un provencal ? voir ubn locuteur des vallées alpines italiennes ? Bien entendu j'ai conscience des différences dialectales (en breton elles sont assez importantes notamment entre KLT et vannetais mais ne constituent pas un obstacle à l'inter-compréhension) mais je me pose la question de savoir si au delà des revendications politiques il existe une réalité linguistique concrète ?

Au niveau de la compréhension orale, en général, quand tu maîtrises bien ton dialecte, tu comprends les autres. Après, c'est toujours plus facile de comprendre le dialecte voisin que celui le plus éloigné géographiquement, mais ça finit toujours par venir. A l'écrit, il me semble, on comprend les autres dialectes à peu-près aussi bien que le sien (sauf ceux qui sont vraiment éloignés, où il faut quelques lectures).

solariys a écrit:Bien entendu j'ai conscience des différences dialectales (en breton elles sont assez importantes notamment entre KLT et vannetais mais ne constituent pas un obstacle à l'inter-compréhension) mais je me pose la question de savoir si au delà des revendications politiques il existe une réalité linguistique concrète ?

La façon dont tu poses la question est un peu curieuse. L'occitan est-il une réalité ou une invention politique ? Tiens, je te retourne la question : le breton existe-t-il, ou bien n'est-ce qu'une invention politique ? Ben c'est qu'une invention de vilains séparatistes qui veulent casser notre belle France, tiens !

D'ailleurs, c'est quoi une "réalité lingüistique concrête" ? Le contraire d'un patois ?

Moi je trouve que le question a le mérite d'être posée et en amène une autre....

Si des gens "hors de la secte" se la posent comme cela, n'y'a t'il pas des erreurs de com perpétrées depuis un bon moment par le milieu occitanISTE qui se retrouvent le cul entre 2 chaises entre ceux qui cherchent "le patois tenthique du papet" et ceux qui ont une volonté de langue de communication.

Il est vrai que, hors de "véléités" valenciennes vis a vis du catalan, j'ai jamais vu une langue comme l'occitan ou avant même de te dire "il y'a une langue" on te dit "attention il y'a des variantes et choisis bien la tienne "

Tu sais Laurenç, des fois il est bon avant de condamner l'avis exterieur de se demander pourquoi il est formulé tu crois pas ?

@mistats

Cedric

Le serbo-croate ? Le portugais ? L'anglais ? L'Espagnol ?
Dans les universités, on distingue les variantes de ces langues. On prends des cours d'anglais américain, de portugais du brésil, etc...

joan_cavalier a écrit:Moi je trouve que le question a le mérite d'être posée et en amène une autre....

Si des gens "hors de la secte" se la posent comme cela, n'y'a t'il pas des erreurs de com perpétrées depuis un bon moment par le milieu occitanISTE qui se retrouvent le cul entre 2 chaises entre ceux qui cherchent "le patois tenthique du papet" et ceux qui ont une volonté de langue de communication.

Il est vrai que, hors de "véléités" valenciennes vis a vis du catalan, j'ai jamais vu une langue comme l'occitan ou avant même de te dire "il y'a une langue" on te dit "attention il y'a des variantes et choisis bien la tienne "

Tu sais Laurenç, des fois il est bon avant de condamner l'avis exterieur de se demander pourquoi il est formulé tu crois pas ?

@mistats

Cedric

Bref, une fois de plus, c'est de la faute des occitanistEs...

J'ai oublié de citer le chinois aussi, ou le choix de la variante est (cantonais / mandarin), de fait, primordiale.

C'est vrai que ta question est un peu confuse solariys. Il n'y a pas d'occitan unifié, comme il y a un basque unifié mais une somme de dialectes avec une inter-compréhension possible (avec plus ou moins d'effort selon les dialectes). En parlant auvergnat, tu comprendras a peu prêt tous les dialectes sans trop d'effort (a part peut-être certains vieux gascons, faudra un peu plus d'écoute). Par contre, tu te feras comprendre facilement en Limousin, Auvergne, Alpes, mais plus difficilement je pense dans le Sud. Je pense que c'est ce que vous connaissez en breton. Parler et se faire comprendre par des gens qui ne parlent pas ton dialecte, c'est une réalité, si c'est de ça que tu parles en disant "réalité concrète".

Sokolovic a écrit:Le serbo-croate ? Le portugais ? L'anglais ? L'Espagnol ?
Dans les universités, on distingue les variantes de ces langues. On prends des cours d'anglais américain, de portugais du brésil, etc...

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas dit que d'autres langues dialectales n'existaient pas, j'ai juste fait remarqué que je n'avais jamais vu une langue ou les gens appuyaient autant sur les differenciations dialectales et sur l'intercompréhension (pour mémoire, je te rappelle Hestiv'oc ou nous avons passé 5 jours aux côtés d'un Nissart essayant de parler aux palois en leur disant "je parle pas comme vous mais vous avez vu vous me comprenez" et a pousser le vice jusqu'a aller appuyer a l'antenne sur le fait qu'il y'avait intercompréhension avec les catalans, voire pire avec les valadencs.

Je pense que si les gens appuient trop la dessus, c'est qu'ils ont eux meme des doutes, voire qu'ils n'y croient pas (les pire racistes passeront leur temps a te dire qu'ils sont "ouverts et tolerants" et je comprends donc que vu de l'exterieur et au vu de l'image que nous renvoyons, on puisse se poser la question de la légitimité d'une unité linguistique occitane (meme dialectale) ou pas.

Apres, comme le dit Maime, selon le dialecte que l'on pratique, l'intercompréhension va paraitre parfois plus obscure que d'autre, mais a mon avis, cela relève plus d'une double volonté d'etre compris : celle de lui qui parle et celle de celui qui écoute (toi comme moi dans notre travail, nous nous retrouvons confronté a plusieurs variantes dialectales, et ne rencontrons jamais de probleme d'intercompréhension il me semble)

@mistats

Cedric

Je pense que ca dépend beaucoup aussi de l'habitude. Voire pour certain de l'heure qu'il est (ne pas parler limousin a Cireira avant qu'elle n'ait pris son petit dej... ). Mais quand on me demande le niveau d'inter-compréhension entre dialectes occitans, souvent je dis qu'il est meilleur qu'entre un français et un québécois.

Ouais exact, j'ai moins de mal avec un vieux limousin ou un vieux gascon qui mangent la moitié des mots qu'avec le film québéquois CRAZY.

Pour le limousin, je conseille des stages d'immersion intensifs, moi après une quinzaine de conversations avec l'Einucent completament "freule" (comme ils disent par chez lui) je n'ai plus aucun pb lol

La question de solariys était plus : y a-t-il des bouquins qui explicitent ce que vous venez tous de dire ?

Moi je conseille de manière générale à tous les gens qui s'intéressent à l'ensemble occitan "Occitanie : Histoire d'une aliénation" de Paul Castéla, aux éditions du Beffroi. Cela ressemble à un manuel scolaire, dans le sens où l'auteur a une approche historique et géographique de l'Occitanie, mais c'est justement par ces données là qu'il arrive à prouver l'unité du territoire et de sa langue.

Tu peux déjà commencer par là, l'approche est facile. Ensuite, tu risques de tomber rapidement dans le traité de linguistique rébarbatif...

En fait, je ne répondait pas sur la question de l'unité de la langue. Perso, l'unité de la langue je m'en fout un peu, c'est un peu comme des poupées russes : on peut bien se dire occitan ou autre chose (languedocien, béarnais ou clapassier), le but c'est quand même de parler.
Ce qui m'emmmerde c'est de faire des hierarchies entre ce qui est langue : unifié, normalisé, parlé "sans fautes" ; et le reste : dispersé, "anormalisé" avec plein de particularismes, voire de francismes, et même (horreur !) sans orthographe.
Cette vision de la langue comme un truc figé c'est exactement la définition officielle du français, et c'est exactement le contraire d'une langue vivante.
Donc l'expression "réalité lingüistique concrète" me paraît simplette. Dès qu'il y a langage, il y a langue (rhooô ça c'est pas mal...)

Je t'avouerais que je comprends mal ton

LaurençD a écrit:Perso, l'unité de la langue je m'en fout un peu, c'est un peu comme des poupées russes : on peut bien se dire occitan ou autre chose (languedocien, béarnais ou clapassier), le but c'est quand même de parler.

Soit il y'a réellement une unité linguistique et l'occitan est une langue, soit il y'a une langue bearnaise, une clapassienne una lanue toulousaine et le combat cesse faute de combattant, la langue d'oc n'existe pas, point final au débat.

Je t'avouerai que je pense que nous nous posons tous la meme question sur ce point épineux (je l'ai encore vue ressurgir récemment lors d'une réunion de la FIMOC) comment arriver a employer une langue qui soit le plus globalement compréhensible, en tenant compte des particularités, sans les gommer et la ripoliner (en gros sans créer nous meme un "koiné sans chuc ni muc") ce problème se doit d'être posé pas seulement pour plus de clarté et de cohérence dans nos combats, mais aussi pour une volonté de clarté et un plus grand éventail d'arguments à fournir contre ceux qui entretiennent le débat "Langue vs Patois".

Après, cela me semble etre la problematique du serpent qui se mord la queue : la langue n'étant pas ou peu pratiquée de manière "naturelle" dans la vie courante, elle est privée de la chance d'évoluer de manière naturelle, de plus (meme si, si j'en crois certaines récentes itws que j'ai réalisé la tendance est au changement) ceux qui sont censés aider a "fixer" ce changement ont tendance à vite basculer dans "la vision de la langue des locuteurs naturels (ben tiens vu qu'on parlait de "trucs figés") et à dénigrer le côté vivant et évolutif de la langue qui oblige les locuteurs en reconquete que nous sommes a trouver des solutions pour les mots qui nous manquent (sous le pretexte que de toutes façons on est des c*** on parle pas la lenga "del breç" donc notre pratique n'a aucune valeur).

Et meme si l'expression peut te paraitre "simplette" tout ça fait malheureusement partie de la "réalité linguistique concrète" (pour prendre un autre "exemple concret" si tu n'as pas quelques rêgles "fixées" (et non figées) comment faire une partie de Scrabble avec tes potes ou tes enfants (ou alors chacun écrit comme il veut, sort les mots qu'il veut attestant que "ça se dit chez lui" et ça devient l'Ecole des Fans, tout le monde a gagné)

@mistats

Cedric

E ben, tè, sens se trufar de tu, anem contunhar la discuta en occitan, coma aquò ne parlarem de las reglas de respectar...

joan_cavalier a écrit:

Sokolovic a écrit:Le serbo-croate ? Le portugais ? L'anglais ? L'Espagnol ?
Dans les universités, on distingue les variantes de ces langues. On prends des cours d'anglais américain, de portugais du brésil, etc...

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas dit que d'autres langues dialectales n'existaient pas, j'ai juste fait remarqué que je n'avais jamais vu une langue ou les gens appuyaient autant sur les differenciations dialectales et sur l'intercompréhension (pour mémoire, je te rappelle Hestiv'oc ou nous avons passé 5 jours aux côtés d'un Nissart essayant de parler aux palois en leur disant "je parle pas comme vous mais vous avez vu vous me comprenez" et a pousser le vice jusqu'a aller appuyer a l'antenne sur le fait qu'il y'avait intercompréhension avec les catalans, voire pire avec les valadencs.

Je pense que si les gens appuient trop la dessus, c'est qu'ils ont eux meme des doutes, voire qu'ils n'y croient pas (les pire racistes passeront leur temps a te dire qu'ils sont "ouverts et tolerants" et je comprends donc que vu de l'exterieur et au vu de l'image que nous renvoyons, on puisse se poser la question de la légitimité d'une unité linguistique occitane (meme dialectale) ou pas.

Apres, comme le dit Maime, selon le dialecte que l'on pratique, l'intercompréhension va paraitre parfois plus obscure que d'autre, mais a mon avis, cela relève plus d'une double volonté d'etre compris : celle de lui qui parle et celle de celui qui écoute (toi comme moi dans notre travail, nous nous retrouvons confronté a plusieurs variantes dialectales, et ne rencontrons jamais de probleme d'intercompréhension il me semble)

@mistats

Cedric

Peut être est-ce parce que tu es dans un milieu militant occitan. Si tu fréquentais des étudiants de serbo croate ou des acteurs culturels autour de la promotion de cette langue, tu aurais sans aucun doute le même genre de débat, d'autant que la variante dialectale choisie a une importance primordiale.

joan_cavalier a écrit:faire une partie de Scrabble avec tes potes ou tes enfants (ou alors chacun écrit comme il veut, sort les mots qu'il veut attestant que "ça se dit chez lui" et ça devient l'Ecole des Fans, tout le monde a gagné)

Fas amb un Scrabble catalan?

Sinon, pour la discussion, un argument externe: toutes les langues se normalisent quant elles le peuvent, il suffit de regarder le catalan, mais aussi le flamand, qui est du néerlandais. En pratique, le JT de la VRT, ça allait, par contre, un pêcheur de Blankenberge, pas un mot.
Pour finir, il faut espérer que l'APORLOC jouera un rôle conséquent.

jfrieux a écrit:

Fas amb un Scrabble catalan?

Non aquo es se voli faire un scrabble en catalan, ieu te parli de n'en faire un en occitan, las lengas son vesinas mas son pas mai la meteissa dempuei un bèl briu.

E puèi aquela mena de responsa es la pòrta duberta a d'autras responsas de la mena "lo sap pas diser en occitan, basta pas que de lo diser en frances....

Me soi pas fait comprendre: te demandavi amb qual matòs fasiàis. Conèissi pas de Scrabble occitan, lo mai pròche semble lo catalan.

Lo probleme es pas lo plateu, lo probleme son las reglas....

Ben qu'es aisat ! Sufis de chausir un diccionari. Dins las reglas en francés fau prener la rousse (e pas lo robert).
En occitan, sufis de prener lo Lois o lo Fred o l'Ives o ... Fau se botar d'accòrd a la debuta que.

I a tb lo nombre de cada letra, e los punts que i son atribuits. Voldriai pas aver quinze "E" de plaçar amb de mots occitans....

Lo scrabble en òc ei tròp aisit, i a tròp de mot existants !

maime a écrit:Ben qu'es aisat ! Sufis de chausir un diccionari. Dins las reglas en francés fau prener la rousse (e pas lo robert).
En occitan, sufis de prener lo Lois o lo Fred o l'Ives o ... Fau se botar d'accòrd a la debuta que.

Ai trancat per ieu l'Escrabel (segon l'ortodoxia osquitana) si jugarà émé panoccitan.org ò si jugarà pas.

maime a écrit:Ben qu'es aisat ! Sufis de chausir un diccionari. Dins las reglas en francés fau prener la rousse (e pas lo robert).
En occitan, sufis de prener lo Lois o lo Fred o l'Ives o ... Fau se botar d'accòrd a la debuta que.

Vo e es aici que las emmerdas començan, causir es aisit, si tener es una autra istòria ( e te parli d'experiencia)

Tòrni sul "topic", qu'ai fait una partida, tot sol, per dire de véser, amb un Scrabble fr. Ai levat los K, W, Y, e realisat 414 punts. E aviá pas tròp de subjonctius!

Pel diccionari de referencia, prepausi lo de Josiana Ubaud: i a un fais de mòts dedins, es aisit de cercar.

Per dire se téner a la regla causida, te prepausi de gaitar los jogaires de pòker: un revolver sus la taula

Salut Solayris. Pour te répondre. En Bretagne tu a plusieurs formes dialectales du Breton (le parlé finisterien, le Leonard, le Galzic le parlé des Cotes d'Armor et le Vannetais qui est le seul parlé un peu different des autres (étant donné que les autres dialectes de la langues sont du Cymraeg (gallois) allors que le vannetais est résté plus proche de l"Armoricain), allors il va y avoir des petites differences, d'accents, de prononciations, d'une partie du vocabulaire (est de la grammaire) (30% en moyenne) mais un Leonard et un Glazic vont trés bien se comprendre, c'est de la mauvaise foix de cloché que de prétendre le contraire; e bien pour l'occitan l'est pareil, si tu métrise bien l'Auvergnat tu sera en mesure de comprendre le Languedocien ou le Provençal (est autres). Aprés, l'"unification" des dialectes (c'est à dire trouver un vocabulaire commun à un max de personnes) correspond à un besoin administratif, dans une logique d'etatisation, or on en est pas encore la. Quand l'Occitanie sera indépendante et souveraine l'on se soussieras de pouvoir entendre les infos télé ou d'être jugé dans une "langue unifiée".
Amistats !!

lo beuge a écrit:Salut Solayris. Pour te répondre. En Bretagne tu a plusieurs formes dialectales du Breton (le parlé finisterien, le Leonard, le Galzic le parlé des Cotes d'Armor et le Vannetais qui est le seul parlé un peu different des autres (étant donné que les autres dialectes de la langues sont du Cymraeg (gallois) allors que le vannetais est résté plus proche de l"Armoricain), allors il va y avoir des petites differences, d'accents, de prononciations, d'une partie du vocabulaire (est de la grammaire) (30% en moyenne) mais un Leonard et un Glazic vont trés bien se comprendre, c'est de la mauvaise foix de cloché que de prétendre le contraire; e bien pour l'occitan l'est pareil, si tu métrise bien l'Auvergnat tu sera en mesure de comprendre le Languedocien ou le Provençal (est autres). Aprés, l'"unification" des dialectes (c'est à dire trouver un vocabulaire commun à un max de personnes) correspond à un besoin administratif, dans une logique d'etatisation, or on en est pas encore la. Quand l'Occitanie sera indépendante et souveraine l'on se soussieras de pouvoir entendre les infos télé ou d'être jugé dans une "langue unifiée".
Amistats !!

adiu,

non sabi pas en quina lenga escrives ! frances ?o lengatge sms ? en tot cas qu'escanas tot.

Si se parla tant de l'intercompreneson dera lenga d'òc, qu'ei pramor n'ei pas evidenta per tot eth monde. Quan mestrejan eths sues parlar e sustot son overts de cap aths autes l'intercompreneson qu'ei possible.
Mes non vóu pas diser mes : Que podem comprener tanben espanhòu e pòrtugau shens at aver après.
Que i a ua familha de lenga e eth estatut de cada parlar que depend dera sua vision politica. Per nosautes la lenga d'òc qu'a ua legitimitat e per eths autes que i a mantuas lengas. Personalament que demandi sonque parlar era lenga que'm hè gòi.

je te réponds : à la base c'est la même langue avec des variantes locales
bien sûr si tu débarques à l'autre bout de l'occitanie côté ouest ou côté nord il te faudra un temps d'adaptation à la façon de parler mais ça vient, comme l'a dit quelqu'un c'est avec les anciens locuteurs (qui eux ont un accent
local) qu'on a le plus de mal à s'y faire (idem les québécois qui disent la même chose avec un accent particulier)
pour les nouveaux locuteurs la compréhension est meilleures parcequ'ils n'ont pas l'accent des anciens
finalement le fait que tout le monde parle la même langue de base (le français) aide dans la compréhension des voisins occitans les plus lointains parcequ'on a tous un petit accent français sousjacent
mais en même temps je regrette le bel accent de nos anciens