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Navarre

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24012010

Navarre

Navarre

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Òmi/Hemna de Situacion
Òmi/Hemna de Situacion
Adiu !

Escusez moi par avance d'écrire en français, mais je parle très mal occitan ; toutefois, vous pouvez me répondre dans notre belle langue d'oc que je comprend assez bien. J'ai grandit en entendant parler occitan (une variante locale de basse corrèze), mais on ne m'a pas appri à le parler.

Je suis ici pour me réapproprié cette langue. J'intervendrais probablement peu car j'espère le faire en occitan et cela me demande de gros efforts et beaucoup de temps (c'est fatiguant), mais cela devrait s'arranger avec le temps et le travail d'apprentissage.

Merci pour votre accueil et à bientôt sur nostre forum. ;-)

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Message le Dim 24 Jan - 12:13 par clafotis

'laidonc chaba d'entrar sus lu fòrum.

Pour les cours, en limousin ou autre, il y a la faculté, pour les accents, sous firefox, il y a un addiciel (plugin en français) et ce fil sur ce forum.

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Message le Dim 24 Jan - 14:16 par joan_cavalier

LA plavenguda l'ome e bon coratge per la reconquista...se te podem ajudar sera amb plazer

Amistats

Cedric

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Message le Dim 24 Jan - 15:59 par zo

E ben a lèu alavetz e la benvenguda!

Message le Dim 24 Jan - 20:58 par Cerièra de Mai

Planvengut e coratge per aprene la lenga ! Risolet

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Message le Lun 25 Jan - 13:27 par Navarre

Adiu !


Merci à tous pour l'accueil chaleureux et merci pour les encouragements.

Pour les cours, en limousin ou autre, il y a la faculté, pour les accents, sous firefox, il y a un addiciel (plugin en français) et ce fil sur ce forum.
Je prend note pour l'addiciel ; par contre, pour les cours en fac, ici c'est Limoges, à 100 kms.

Je n'ai pas encore trouvé de posts sur le sujet (le forum est vaste), mais j'aurais impérativement besoin de cours par écrit (genre méthode assimile) ; qu'existe t-il de sérieux et d'adapté à ma situation ? La méthode assimile est-elle correcte ? J'aurais aussi besoin d'un bon dico.

Mes grands parents et mes parents parlaient un occitan différent de celui du sud ; mélange de français, de mots celtes et d'occitan local. Par exemple, le site panoccitan.org traduit porc par porç ou maial ; ici c'est minar ou gagnou. Je ne suis pas sûr de l'orthographe. Il ne m'est pas facile de m'y retrouver.
A noter que mes aïeux n'avaient aucune conscience de parler occitan ; pour eux ils parlaient patois ; point. Presque plus personne ne parle le "patois", aujourd'hui, ici ; seulement de rares anciens, dans la campagne profonde. La langue meurt doucement, mais surement, avec nos vieux. Il n'y a aucune conscience culturelle régionale, ou presque, en Limousin. Nous devenons culturellement français à part entière, sans plus aucune identité régionale. Je suis l'un des derniers de mon âge (40) à comprendre encore la langue dans laquelle pensaient et parlaient les anciens, dans ma commune.

Par avance merci pour vos réponses et conseils... et pour votre patience.

Ciao !

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Message le Lun 25 Jan - 14:05 par Danís

Un petit point linguistique peut-être ?

Si tu es de Corrèze, ton "patois" c'est l'occitan-limousin (juste limousin pour faire court), parlé en Haute-Vienne, en Creuse, une grosse partie de la Corrèze, deux tiers de la Dordogne et un petit bout de Charente.

A vue de nez, je dirais que ta langue est vraiment plus proche de la mienne (Périgueux) que des forumeurs limougeauds, alors tu peux déjà regarder le petit cours de prononciation que j'avais écrit dans la partie Limousin de la FACULTAT.

Sinon, l'écrivain Jean-Pierre Reydy a récemment lancé un blog pour apprendre l'occitan. C'est du nontronnais (parlar en è), un poil différent de ton occitan, mais déjà beaucoup plus proche que l'Assimil...en languedocien du Sud. Va y jeter un oeil en tout cas : http://jpreydy.canalblog.com/

Pour ce qui est des mots celtes, il y a un substrat, c'est vrai, mais il est relativement mince et pas forcément plus présent en limousin que dans les autres occitans.
Donc parler de "mélange" entre français/celte et occitan, c'est pas forcément vrai. La majorité des mots limousins qui ressemblent au français ne viennent pas du français, c'est juste qu'ils ont subi sensiblement la même évolution, mais en parallèle, par rapport au latin !
De là à dire que le limousin est le plus évolué des dialectes occitans...

Dans tous les cas ne te fie pas à Panoccitan. Tu trouveras sur ce forum beaucoup de messages qui le discréditent (et à raison), ce site fait effectivement beaucoup de mal à un apprentissage réaliste de la langue. D'autant plus que toi, corrézien, tu risques d'y apprendre du languedocien, déjà éloigné de ce que tu connais déjà, et en plus un languedocien qui n'existe pas et qui n'est parlé par personne !

Ton exemple sur "porc" est flagrant. Pour toi comme pour moi, c'est bien ganhon (prononcé gagnou) qui est employé. Minar, je ne connais pas, et ça n'est pas dans mon dictionnaire, alors je chercherai une autre fois. Chez moi, on dit tesson aussi (prononcé tèchou ou tèssou).

A propos de dictionnaire, je crois que le mieux dans ton cas c'est le Yves Lavalade (une petite recherche sur internet devrait t'indiquer où le commander). Il est complet dans les mots, assez dans l'exhaustivité des formes limousines existantes et il existe en Français-Occitan et Occitan-Français. Moi je travaille pour le moment avec le Michel Tintou, mais il est moins complet, seulement Français-Occitan et plus dur à trouver, alors...

Pour la proximité de la Corrèze avec la zone languedocienne, je te conseillerai aussi le Tot en Òc de Joan-Claudi Sèrras, c'est pas cher du tout pour un dictionnaire et ça te permettra de comprendre la grosse majorité des messages postés ici !

Maintenant, on pourra peut-être t'aider à trouver des cours d'occitan pour adultes vers chez toi, ou des locuteurs pour parler, tout dépend d'où tu habites en Corrèze...

Veiqui tot per lo moment, te laisse cherchar ton bonur dins çò que t'ai balhat !

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Message le Lun 25 Jan - 15:29 par Navarre

Danís a écrit:Un petit point linguistique peut-être ?
Lol ! Oui ; merci ;-)
Si tu es de Corrèze, ton "patois" c'est l'occitan-limousin (juste limousin pour faire court), parlé en Haute-Vienne, en Creuse, une grosse partie de la Corrèze, deux tiers de la Dordogne et un petit bout de Charente.
Exacte ; toutefois, de localités à localités, bien des mots changent. ;-)

A vue de nez, je dirais que ta langue est vraiment plus proche de la mienne (Périgueux) que des forumeurs limougeauds,
Tout à fait ; je comprends mieux les périgourdins que les limougeos. ;-) Par contre, dès Terrason, le langage change un peu (je suis à côté de Brive).
alors tu peux déjà regarder le petit cours de prononciation que j'avais écrit dans la partie Limousin de la FACULTAT.
Un grand merci à toi ; j'y vais de ce pas.
Sinon, l'écrivain Jean-Pierre Reydy a récemment lancé un blog pour apprendre l'occitan. C'est du nontronnais (parlar en è), un poil différent de ton occitan, mais déjà beaucoup plus proche que l'Assimil...en languedocien du Sud. Va y jeter un oeil en tout cas : http://jpreydy.canalblog.com/
Très intéressent ; merci.
Pour ce qui est des mots celtes, il y a un substrat, c'est vrai, mais il est relativement mince et pas forcément plus présent en limousin que dans les autres occitans.
D'accord ; c'est donc peut être plus la culture que la langue celte qui a influencée la culture occitane d'ici. ;-) La Corrèze est restée plus longtemps celte et païenne que bien des régions.
Par contre, pour les mots français, malheureusement, je pense bien qu'il y a un petit mélange, non pas au sein même de la langue, mais chez les locuteurs. Parfois les occitans du crû ne savent même plus si un mot est issu du patois ou du français et vont allègrement d'une langue à l'autre. Ici les gens n'ont pas appris la langue à l'école, mais à la maison ; c'est important de le savoir et cela joue sur l'apprentissage académique ou "vulgaire" d'une langue. Sans oublier que c'est une langue du terroir et du monde rural ; donc une langue de tous les jours. C'est la raison principale pour laquelle mes parents ont refusés de transmettre la langue : ils avaient peur que je mélange les deux langues et que cela porte préjudice à mon apprentissage du français. C'est assez stupide puisque les enfants bilingues font parfaitement la part entre les deux langues maternelles ; mais c'est ainsi. Puisque le français a été privilégié et l'apprentissage du patois abandonné par l'éducation publique, l'occitan limousin disparait doucement.
Donc parler de "mélange" entre français/celte et occitan, c'est pas forcément vrai. La majorité des mots limousins qui ressemblent au français ne viennent pas du français, c'est juste qu'ils ont subi sensiblement la même évolution, mais en parallèle, par rapport au latin !
Merci pour la précision. ;-)
Ton exemple sur "porc" est flagrant. Pour toi comme pour moi, c'est bien ganhon (prononcé gagnou) qui est employé. Minar, je ne connais pas, et ça n'est pas dans mon dictionnaire, alors je chercherai une autre fois. Chez moi, on dit tesson aussi (prononcé tèchou ou tèssou).
Tèssou, ici aussi, oui ; mais il est peu employé. Teyssou (prononcer tèssou ou teillessou), sans doute dérivé de ce terme, est d'ailleurs un nom de famille typique de la Corrèze et du Périgord.
A propos de dictionnaire, je crois que le mieux dans ton cas c'est le Yves Lavalade (une petite recherche sur internet devrait t'indiquer où le commander). Il est complet dans les mots, assez dans l'exhaustivité des formes limousines existantes et il existe en Français-Occitan et Occitan-Français.
Voila qui est parfait et qui me conviendra à merveille. ;-)
Pour la proximité de la Corrèze avec la zone languedocienne, je te conseillerai aussi le Tot en Òc de Joan-Claudi Sèrras, c'est pas cher du tout pour un dictionnaire et ça te permettra de comprendre la grosse majorité des messages postés ici !
Dico qui me sera bien utile.
Maintenant, on pourra peut-être t'aider à trouver des cours d'occitan pour adultes vers chez toi, ou des locuteurs pour parler, tout dépend d'où tu habites en Corrèze...
Comme dit plus haut : à côté de Brive la gaillarde.
Veiqui tot per lo moment, te laisse cherchar ton bonur dins çò que t'ai balhat !
Un grand merci Danis, tu as déja fait beaucoup et ce que tu m'as donné va déja m'aider énormément.

C'est un plaisir de renouer avec la langue ; même si ça fait mal aux neurones.

Ciao !

Message le Lun 25 Jan - 20:44 par jfrieux

Avètz pas parlat dal THESOC? èra volgut?

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Message le Lun 25 Jan - 21:42 par Danís

Non, era pas vòugut, coneisse pas tròp e lo darrier còp que l'i anere, i avia pas grand-chausa (aqui es totjorn en chantier). Sembla d'esser plan ara.

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Message le Mar 26 Jan - 7:59 par clafotis

Navarre a écrit:

Je n'ai pas encore trouvé de posts sur le sujet (le forum est vaste), mais j'aurais impérativement besoin de cours par écrit (genre méthode assimile) ; qu'existe t-il de sérieux et d'adapté à ma situation ? La méthode assimile est-elle correcte ? J'aurais aussi besoin d'un bon dico.

je me suis posé des questions identiques, j'ai trouvé quelques réponses ici, mais comme le dit :

  • Il y a une différence entre connaitre le chemin et le parcourir.
  • N'autres podem te far veire la porta mas 'quò es a te de la dubrir.

Après avoir trainer les guêtres cybernétiques le long des fils... J'ai trouvé le site donné par Danís (JP Reydit), il y a aussi celui ci (mais est-il toujours valable ?) : http://ujan.chez-alice.fr/ basé sur le Parlí de JR

Par correspondance, il y a les cours du

COLLÈGI D'OCCITÀNIA
31, rue de la Fonderie
31068 Toulouse Cedex
Tel. & fax : 05 62 26 07 42
http://www.ict-toulouse.asso.fr/coloccit/

c'est du languedocien, avec un enseignement tutoré sur trois ans. 1ère et 2eme année, grammaire et vocabulaire d'un « occitan jugé et affirmé comme référentiel » par les promoteurs d'un cours ancien qui a fait ses preuves ; la 3ème année ce sont les dialectes qui sont abordés. Je ne suis pas payé par le Collègi pour faire leur propaganda, mais le biais de faire ne me déplais pas hors les notions de « référence », « normes » (par exemple, dans mes premier devoirs, les tournures limousines étaient mises à l'index, car « le bon occitan c'est « entau , aital »). Le gros avantage, c'est que cela t'ouvre aux autres dialectes « larges ».

les livres pour un auto-apprentissage :

  • Assimil mais un peu viellot
  • L'occitan de suite : bien pour une approche mais c'est pas un cours
  • Le Parli de j·Rigosta : très bien mais accompagné de quelqu'un surtout si tu achetes sans le vouloir la version languedoci d'occitan de réference

Navarre a écrit:
Mes grands parents et mes parents parlaient un occitan différent de celui du sud ; mélange de français, de mots celtes et d'occitan local. Par exemple, le site panoccitan.org traduit porc par porç ou maial ; ici c'est minar ou gagnou. Je ne suis pas sûr de l'orthographe. Il ne m'est pas facile de m'y retrouver.
Tu n'es pas seul dans ce cas, parcoure les jouèbs et certains limousins, entre autre pour-ne-pas-faire-du-vilain-localisme (car le localisme fait pleurer les vierges), se répandent sur le sujet avec litote et euphémisme son contraire...
Mais les limousins ont un sens de l'humour particulier qui les rend incompréhensible au commun des occitans.

Per pano© , ebé, un bocin de merda posat dins 'na 'sieta de porcelèna resta un bocin de merda.



Dernière édition par clafotis le Mar 26 Jan - 10:39, édité 4 fois

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Message le Mar 26 Jan - 8:04 par fredoc

Adiu Navarre,

Dab lo ton nom, qu'aurí credut qu'èras un vesin men.
Planviengut totun, escapsa't e plega la cama !

Jo soi bearnés, e parli donc un gascon estrem (o evoluat com diseré Danis), mes ne m'ajas paur, ne soi pas maishant.

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Message le Mar 26 Jan - 9:56 par Danís

fredoc a écrit:
Jo soi bearnés, e parli donc un gascon estrem (o evoluat com diseré Danis)

Ah, perdon, perdon mossur bearnes, mas lo gascon lo mai evoluit (per rapòrt au latin), pense que quo es lo medoquin o lo bordales ! Ilhs disen "fau" e tot plen de formulas lemosinas (coma lur article neutre que sembla a lo de Lemòtges).

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Message le Mar 26 Jan - 12:35 par fredoc

Danís a écrit:
fredoc a écrit:
Jo soi bearnés, e parli donc un gascon estrem (o evoluat com diseré Danis)

Ah, perdon, perdon mossur bearnes, mas lo gascon lo mai evoluit (per rapòrt au latin), pense que quo es lo medoquin o lo bordales ! Ilhs disen "fau" e tot plen de formulas lemosinas (coma lur article neutre que sembla a lo de Lemòtges).

Que valeré miélher estar òrb, còps que i a, que non pas léger peguessas d'aqueras !!

L'evolucion ultima dens l'occitan que son los enonciatius, que d'aulhors los autes occitans son incapables de har com cau.
Ua sintaxa e conjugasons autant variadas com poeticas que balhan au gascon tota la soa savor eretada directament deus mei grans poètas bearnés atau com de cada paisanet de noste conscient, urós e estifanhós de possedir un parlar originau, pèherrat dens lo sòu qui amainadè de Febus e deu Noste Enric.

E paf ! On son los lemosins ?
Que vederam dissabte, a Bèublanc !


Tòca-i se gausas !

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Message le Mar 26 Jan - 17:07 par Einucent

Adiu cojon. te'nave prevenir que los trolls entre los mantuns parlars 'riban suvent mas los autres sene'n mainèren.

Si de non, los dos diccionaris dau Ives La Valada me siven suvent, e tamben la gramatica dau Michèu Tinton, la data de 1973 mas me sembla que 'la es estada tornada editar. Pense bien que los dos se troban a la libraria de la « rue Haute-Vienne » a Limòtges, se per cas te l'i passas. Tiston deuria poder confirmir.

A plan lèu sus lo forum ! dija-me qu'es normau que t'aja lo blason de la legion de Genmerdariá ?

Message le Mar 26 Jan - 19:31 par jfrieux

Danís a écrit:Non, era pas vòugut, coneisse pas tròp e lo darrier còp que l'i anere, i avia pas grand-chausa (aqui es totjorn en chantier). Sembla d'esser plan ara.

Vegèri dins un articòl de linguistica que l'estudi èra plan mai rica que ço se pòt veire sus lo sit.

Pensi qu'aquest sit jà permet de viatjar dins Occitania tota, en mai de trobar de paraulas d'en cò nòstre...

Message le Mer 27 Jan - 10:06 par gat-esquiro@orange.fr

fredoc a écrit:
Jo soi bearnés, e parli donc un gascon estrem (o evoluat com diseré Danis)

L'evolucion ultima dens l'occitan que son los enonciatius, que d'aulhors los autes occitans son incapables de har com cau.



Adishatz,

atencion, eths enonciatius que son a cop segur eritats deth vascon. Que'n trobam traças en castilhan tanben.

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Message le Mer 27 Jan - 16:13 par Navarre

Adiu !

Pour Clafotis :
Il y a une différence entre connaitre le chemin et le parcourir.
J'ai déjà entendu ça ; Matrix ?
N'autres podem te far veire la porta mas 'quò es a te de la dubrir.
Je comprends parfaitement ; ce genre de travail, personne ne peut le faire à ta place.
Après avoir trainer les guêtres cybernétiques le long des fils... J'ai trouvé le site donné par Danís (JP Reydit), il y a aussi celui ci (mais est-il toujours valable ?) : http://ujan.chez-alice.fr/ basé sur le Parlí de JR
En tout cas le site existe toujours.
Par correspondance, il y a les cours du COLLÈGI D'OCCITÀNIA
Parfait ! Merci.
les livres pour un auto-apprentissage :


  • Assimil mais un peu viellot

  • L'occitan de suite : bien pour une approche mais c'est pas un cours


  • Le Parli de j·Rigosta : très bien mais accompagné de quelqu'un surtout si tu achetes sans le vouloir la version languedoci d'occitan de réference
Bon, ne me reste plus qu'à faire un choix parmi tous les ouvrages cités sur ce fil, avant de compléter au fur et à mesure.


Pour Frédoc :
Dab lo ton nom, qu'aurí credut qu'èras un vesin men.
Je ne comprends pas le terme « vesin men. »
Si de non, los dos diccionaris dau Ives La Valada me siven suvent, e tamben la gramatica dau Michèu Tinton, la data de 1973 mas me sembla que 'la es estada tornada editar. Pense bien que los dos se troban a la libraria de la « rue Haute-Vienne » a Limòtges, se per cas te l'i passas. Tiston deuria poder confirmir.
Limoges, je n'y monte pas souvent, mais je pense que les 2 ouvrages peuvent être commandés dans n'importe quelle bonne librairie. Sinon, au passage, il y a chaque année un petit stand de littérature et autres ouvrages en occitan limousin à la foire du livre de Brive. On y trouve pas mal de références. Je m'y rendrais l'année prochaine.
dija-me qu'es normau que t'aja lo blason de la legion de Genmerdariá ?
Je ne suis pas gendarme, ni ne fait de pub pour la gendarmerie, si ça peut te rassurer. Le fond du blason est bien celui de la gendarmerie, mais l'intérieur, soit le blason en lui-même, est celui du Limousin. Je l'ai choisi pour représenter ma région et parce que la présentation de celui de la gendarmerie me plaisait. J'aime beaucoup ce qui a trait au moyen âge. Voilà !


Merci encore à tous pour l'accueil, la précieuse aide et les références ; à charge de revanche.

Je m'en vais commander mes premiers ouvrages en occitan cette semaine.

A tantôt.

PS : Les blasons de la région et des 3 départements

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Message le Mer 27 Jan - 21:39 par fredoc

Vesin men = lo men vesin/mon vesin = mon voisin en francés.

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Message le Mer 27 Jan - 22:23 par Navarre

Ok, merci pour la traduction Frédoc. A vrai dire, je n'ai pas un vocabulaire complet et j'ai un peu de mal avec certaines versions locales de l'occitan.
Hey ! non, nous ne sommes pas voisins. Navarre n'est qu'un pseudo ; sans lien avec mes origines ou ma localisation. C'est juste un nom qui sonne bien.

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