Çò qu'es la cultura occitana ?

Rappel du premier message :

Anem, vau drubir un desbat, quo es pas sovent que zo fasem entau...

Ai desjà 'gut, mai sei benleu pas lo sol, a explicar çò que quo era per io, la cultura occitana. La lenga, 'quò vai, un vei a pauc pres, quitament s'un n'apela 'quò patois. Mas la cultura ? E se tròba quitament daus occitans/occitanistas/occitanofònes que disen pas que son de cultura occitana, reconeissen pas quela ideia.

Ara, la definicion de cultura qu'es gardada per los antropològues es la seguenta :

"La cultura es un ensemble de representacions e de praticas colectivas dins una societat donada".

La societat francesa exista. Per consequent, un pòt parlar de cultura francesa, quitament sens se reconeisser aqui dedins, çò qu'es mon cas.
Mas es que la societat occitana exista ? A existat, segur, a una espòca, avant l'arribada daus barons dau Nòrd...mas coneissetz l'istòria...

Alara ? Es que i a una cultura occitana ? Una societat occitana ? Es que los antropològues se trompen ? Es que sem de lenga occitana e de cultura francesa ? Lo contrari ? Es que quauqu'un a una aspirina ?

Anem, vos laisse pensar 'quí-dessus...

Alh Òli a écrit:T'arrestas a la cultura paisana. Encara un còp monte son leis urbans dins ta definicien? L'occitan, son lei sabòts, lo boièr que ven de laurar? Alòrs per de que lo parli? E puèi, pensi pas que lei culturas obriera e paisana desapareissan, mi sufis per aquò de regachar lo biais qu'a ma maire de comptar lei sòus (es pas josiva, es uganòta...), e tantei autre cavas!

Non, me 'reste pas a la cultura paisana. Ai escrich "paisana e obriera". E perdem nòstras culturas paisana e obriera. Qu'es la modernitat. Qu'es pas que per los occitans. Perdem los saubres e los saubres-far. En Lemosin, avem perdut los saubres e saubresèfar paisans e de la porcelana. Qu'es entau. Qu'es un constat. Avem quauqua-ren d'autre d'inventar e sem a l'inventar.

Alh Òli a écrit:Cu liège de libres occitans? Dejà, cu liège tot cort?

Me ! E si parlem de cultura sens parlar de libres, obludem quauqua-ren.

Alh Òli a écrit:Parlan d'un pòple qu'es a morir, e ben es normau, tot lo monde mòre, aquò si ditz l'evolucien.

M'as pas compres. Era un essai de definicion d'una cultura occitana. Avetz 'na cultura de la mòrt, de vòstra mòrt. Bon, subretot en Lemosin. Que balha l'impression que dempuei de segles lo pòple occitan es a morir mas qu'es totjorn pas mòrt ! Quèo me balha l'impression d'un "qu'es fotut per n'autres" culturau e eternau. Emai, i a un "nos vam pas nos laissar far per los franchimands tot-parier". I a lo dos. 'Na sòrta d'esquizofrenia.

Alh Òli a écrit:Encara un còp siau pas d'esto pòple, siau d'alhors, siau pas occitan ieu! Sabi mesme pas ce que vòu dire! Siau francés, certas, qu'ai la nacionalitat francésa, mai es tot! L'identitat, tot aquò, si definis pas tant simplament qu'en un mòt, "francés", "occitan", "tolosan", etc... Es autra part!

Sem d'acòrd. L'identitat se pòt pas definir en un mot, qu'es mai complicat.

maime a écrit:

Alh Òli a écrit:Parlan d'un pòple qu'es a morir, e ben es normau, tot lo monde mòre, aquò si ditz l'evolucien.

M'as pas compres. Era un essai de definicion d'una cultura occitana. Avetz 'na cultura de la mòrt, de vòstra mòrt. Bon, subretot en Lemosin. Que balha l'impression que dempuei de segles lo pòple occitan es a morir mas qu'es totjorn pas mòrt ! Quèo me balha l'impression d'un "qu'es fotut per n'autres" culturau e eternau. Emai, i a un "nos vam pas nos laissar far per los franchimands tot-parier". I a lo dos. 'Na sòrta d'esquizofrenia.

Quo es çò qu'apele la "Ciclotimia Occitana". Mas fin finala, sem tots entaus, occitans o pas, i a daus moments nos laissem far e d'autres avem enveja de nos batre...
Quo es sovent que l'occitanisme es representatiu d'un certan chaminament desvirat de l'esperit, tròbe. Çò que pòt benleu explicar que n'i aja tant qu'ajen 'chabat a l'asili...

maime a écrit:

Alh Òli a écrit:Cu liège de libres
occitans? Dejà, cu liège tot cort?

Me ! E si parlem de cultura
sens parlar de libres, obludem quauqua-ren.

Pas pareil! La cultura a manteis aspectes, dei libres a la star ac! E l'an de gents que lièjan, d'autrei que regachan plus volontiers la star ac, d'autrei que fan lei dos, tot aquò es de cultura. Lei libres, e a mai fòrta rason lei escrichs en occitan, son destinats (e non pas si destinan mèfi la nuancia) a un public de cultureux, pas au connard mejan.

Danís a écrit:

maime a écrit:

Alh Òli a écrit:Parlan d'un pòple qu'es a morir, e ben es normau, tot lo monde mòre, aquò si ditz l'evolucien.

M'as pas compres. Era un essai de definicion d'una cultura occitana. Avetz 'na cultura de la mòrt, de vòstra mòrt. Bon, subretot en Lemosin. Que balha l'impression que dempuei de segles lo pòple occitan es a morir mas qu'es totjorn pas mòrt ! Quèo me balha l'impression d'un "qu'es fotut per n'autres" culturau e eternau. Emai, i a un "nos vam pas nos laissar far per los franchimands tot-parier". I a lo dos. 'Na sòrta d'esquizofrenia.

Quo es çò qu'apele la "Ciclotimia Occitana". Mas fin finala, sem tots entaus, occitans o pas, i a daus moments nos laissem far e d'autres avem enveja de nos batre...
Quo es sovent que l'occitanisme es representatiu d'un certan chaminament desvirat de l'esperit, tròbe. Çò que pòt benleu explicar que n'i aja tant qu'ajen 'chabat a l'asili...

Justament, evocavas maime lei libres, es verai qu'es la granda specialitat de Bodon notadament. Aprèp aqueu reflexe "Dernier des mohicans on va tous crever et PAN et PAN et PAN" mi gonfla un pauc dins aquela istoria, e ai l'imprecien qu'es relativament recent. Lei barròcs parlan pas d'aquò, Gelu si. Mistral, si. Ai l'imprecien en gròs qu'es au moment de... coma dire? Dau renascimento occitan qu aquèu concepte si desvolopèt. Es ironic. As de gents que prepausan de noveutat dins lo domèni (Mistral, es cagant certas, mai es dins son temps, dins una certa modernitat, e entend sauvar nosto lengo prouvençalo), tot en plorant sa mòrt venenta. Au finau, maugrat esta cultura de la mòrt permanenta (Aqueleis occitans son pas pièger que lei josieus dins lo domèni lol), e bé la lenga resta viva. Tant que l'auran de connards per si desesperar en òc de la mòrt de sa lenga, de son pòple, ben la lenga sara vienta.


Gloups!

Alh Òli a écrit:Pas pareil! La cultura a manteis aspectes, dei libres a la star ac!

Eh ben ! T'ai pas dich que i avia 'mas los libres ! Mas i a los libres quitament si degun legis. E la starc'ac per me qu'es pas de cultura. Quò fai partida de l'abrutissament generalizat necesari au capitalisme per nos mantener dins un estat d'enveja, dins un estat de manca psicologic per que consumam e que puesche se reproduir (per vendre de coca que !).

Alh Òli a écrit:Lei libres, e a mai fòrta rason lei escrichs en occitan, son destinats (e non pas si destinan mèfi la nuancia) a un public de cultureux, pas au connard mejan.

T'as tot parier de l'escrich occitan a destinacion dau conard mejan coma tu dises. Suventas vetz escrich dins 'na grafia patoisanta. De la debuta dau segle 20 a las annadas 70.

Alh Òli a écrit:Justament, evocavas maime lei libres, es verai qu'es la granda specialitat de Bodon notadament. Aprèp aqueu reflexe "Dernier des mohicans on va tous crever et PAN et PAN et PAN" mi gonfla un pauc dins aquela istoria, e ai l'imprecien qu'es relativament recent. Lei barròcs parlan pas d'aquò, Gelu si. Mistral, si.

Bah los barròques (que sei de legir) me balhem desjà quela impression. Me fau segurament los legir mai...

maime a écrit:

Alh Òli a écrit:Pas pareil! La cultura a manteis aspectes, dei libres a la star ac!

Eh ben ! T'ai pas dich que i avia 'mas los libres ! Mas i a los libres quitament si degun legis. E la starc'ac per me qu'es pas de cultura. Quò fai partida de l'abrutissament generalizat necesari au capitalisme per nos mantener dins un estat d'enveja, dins un estat de manca psicologic per que consumam e que puesche se reproduir (per vendre de coca que !).

Alh Òli a écrit:Lei libres, e a mai fòrta rason lei escrichs en occitan, son destinats (e non pas si destinan mèfi la nuancia) a un public de cultureux, pas au connard mejan.

T'as tot parier de l'escrich occitan a destinacion dau conard mejan coma tu dises. Suventas vetz escrich dins 'na grafia patoisanta. De la debuta dau segle 20 a las annadas 70.

Alh Òli a écrit:Justament, evocavas maime lei libres, es verai qu'es la granda specialitat de Bodon notadament. Aprèp aqueu reflexe "Dernier des mohicans on va tous crever et PAN et PAN et PAN" mi gonfla un pauc dins aquela istoria, e ai l'imprecien qu'es relativament recent. Lei barròcs parlan pas d'aquò, Gelu si. Mistral, si.

Bah los barròques (que sei de legir) me balhem desjà quela impression. Me fau segurament los legir mai...

De la star ac: si es de cultura. De cultura populara pura e dura, coma Sardou, lo rap, lo rock, lo blues, e leis emiciens de Valeria Damidot. E galèji pas. Aprèp es verai que de còps la cultura pòu semblar abrutissanta (ti laissi lei consideraciens anticapitalistas, son de discors que tèni pas ieu per de que n'en pensi ren), mai en mesme temps es pas sa fauta ai francés si cercan de si bastir una cultura, vist que tot ce que li resta de 1000 ans de vida culturala son lei cançons palhardas (pròva de mai de l'echec dau nacionalisme francés dei temps passats, presents e de venir)

Dei libres: es verai, es un aspect qu'aviau oblidat.

Dei barròcs: son plens d'un pessimisme certe que despassa la bestia questien linguistica: lei temps son durs, tot lo monde mòre de la pesta, lei chars russes son pas luenh.

Alh Òli a écrit:De la star ac: si es de cultura. De cultura populara pura e dura, coma Sardou, lo rap, lo rock, lo blues, e leis emiciens de Valeria Damidot.

Crese que sem pas de consent... La star'ac o la nouvelle star e tot quò de la tele-realitat, son pas de cultura populara, son de las merchandisias, son de las marcas depausadas, d'emissions de tele qu'existan de pertot dins lo monde ente i a dau "fric" de se far : Euròpa, America dau nòrd, dau sud, Arabia saodita, Oceania, Japon, ... Qu'es coma lo McDO, i a pas ren de culturau dedins, qu'es un produch de vendre de pertot. E i a 'na logica entre lo vendeire de coca e lo productor de television que passa 'n'emission depausada (te la fau paiar la licéncia ten) : vendre dau temps de cerveus disponibles. Qu'es pas de me, qu'es d'un professionau de la tele, qu'a 'gut l'onestetat de dire un jorn çò qu'era vertadierament son mestier.

Te confesse qu'es un probleme ideologic emb tot quò. Te confesse qu'ai pas la tele e que coneisse quitament pas Valeria Damidot. Mas tu pòdes pas comparar la star'ac emb la cultura hip hop. Qu'es pas un produch marketing, inventat per un tipe au fons d'un bureu e vendut de pertot dins lo monde. Qu'es 'na vertadiera creacion populara, emb una istòria. Un pauc de respect per la Zulu Nation !! Bon, nos vam pas partir sus la cultura hip hop, nos faudria un topic especiau

Alh Òli a écrit:

fredoc a écrit:Per jo, e qu'ei lo cas per ua màger part deus occitanistas e deus qui son sus aqueste fòrum, la cultura occitana, qu'ei en gran partida la lenga. E aqueths de qui parli que son màgerment d'acòrd entà diser que son de cultura occitana, maugrat las nostas diferéncias.

Qu'èm a inventar ua cultura occitana (ne sèi pas mei qui ac disè mei haut, peu moment qu'ei la "cultura occitanista", plan vist), mes a un moment, que cau har las causas, crear lo noste aviéner. Au contra de çò qui creden hòrt de monde, las causas n'arriban pas atau, mes que las cau provocar, que las cau inventar...

A un moment de l'istòria, un tipe o ua tipessa decidi de foter carn de pòrc dens la sopa de legumes. E desempuish la garbura que hè partida de la cultura gascona. Parièr entau cassolet, la pissaladièra e que sèi jo. Atau com la borrèia, lo gralh, los castells, lo fotbòl...

Donc la cultura occitana, dilhèu n'existeish pas, mes qu'existirà.

Parlas de cultura gascona, t'es estat d'aise que de definir la cultura gascona. LA cultura occitana, de qu'es? La mescla dei culturas provençala, gascona, lemosina?

Aqui ti pòdi plus suivre, dintra dins lo nacionalisme, un nacionalisme dau mesme acabit que lo francés. Per que crear una cultura globala? Es aqui miralhar lo modèle francés, e si vei vuèi qu'èra una engana, un echec. Si que non sarian pas de va tentar de definir.

Quan parli de cultura gascona, que torni préner ua expression utilizada, shens saber çò qu'ei per jo. Qu'ac èi dejà dit mei haut : cadun qu'a la soa cultura. Jo que soi bearnés (e ne'm defineishi pas jamei com gascon, sonque dab d'autes occitanistas), vadut en Bearn de parents e gran parents qui an viscut mei que mei en Bearn. Totun, qu'èi ua part de jo qui vien e viu en Lorrèna (maugrat que tots los de ma familha qui'n vienen sian morts), en Bigòrra (lo pair deu men pair qu'èra bigordan) e aulhors (Catalunya, Escòcia, Euròpa latina...) Per'mor que m'arreconeishi en uas faiçons de viver d'aqueths pòples, mes pas a 100%.
E qu'èi enveja de viver aqueths punts comuns com ua apartenença personau a aqueths pòples. Ne soi pas briga catalan, mes quan vei un castell de 10 grads, que'm senteishi catalan, que pugi dab eths, que m'esmavi dab eths, e qu'èi mau dab eths quan caden. Que soi dab lo pòple escocés qui canta "Flower of Scotland" contra lo XV de la ròsa un dissabte d'ivèrn.

E per çò qui ei de la cultura occitana, qu'èi enveja d'abraçar lo Sergio Berardo quan m'encontra e que'm ditz "fraire bearnés", qu'èi enveja de dançar la borrèia a l'Estivada dab d'autes gascons e tanben lemosins, auvernhats, provençaus e lengadocians. Per'mor en aquera cultura qui èi aprés de tard, que m'i senteishi plan, qu'èi enveja de la har viver e de la viver sustot. Shens arrestar d'escotar U2, techno, Therion, Marilis Orionaa...Shens arrestar d'anar au còp a Carnaval bearnés e en discotèca. De har a las quilhas de nau E au fotbòl. Mes de segur, tu, Joan Cavalièr, Maime, Einucent, Danis que vatz viver autament la nosta cultura, e la nosta cultura occitana. Mes que seram d'acòrd au Cabaret de l'Estivada entà béver ua bièrra dab monde de la Nosta cultura, qui es a se bastir.

Per acabar suu nacionalisme, que vau préner l'explic qui'm haso un dia un amic, nacionalista occitan : lo nacionalisme francés qu'ei un nacionalisme d'estat qui's vòu plaçar au dessus de las autas nacions e arrefusar-las a noste (en clar, qu'ei l'estrema dreta). Lo nacionalisme occitan qu'ei un movement de defensa e de reconeishença de la nacion occitana qui n'aurà pas mei nada rason d'existir si un dia èm reconeguts oficiaument com nacion, independenta o autonòma o tot çò qui voletz... Dilhèu arribarà (non, solide) un aute nacionalisme de mèrda, mes ne'n serèi pas responsable.

Donc òc que soi nacionalista occitan, e luenh de l'estrema dreta.

fredoc a écrit:Per acabar suu nacionalisme, que vau préner l'explic qui'm haso un dia un amic, nacionalista occitan : lo nacionalisme francés qu'ei un nacionalisme d'estat qui's vòu plaçar au dessus de las autas nacions e arrefusar-las a noste (en clar, qu'ei l'estrema dreta). Lo nacionalisme occitan qu'ei un movement de defensa e de reconeishença de la nacion occitana qui n'aurà pas mei nada rason d'existir si un dia èm reconeguts oficiaument com nacion, independenta o autonòma o tot çò qui voletz... Dilhèu arribarà (non, solide) un aute nacionalisme de mèrda, mes ne'n serèi pas responsable.

Sei pas d'acòrd coma te. I a pas que dau nacionalisme d'extrema drecha en França. Lo PG, lo MRC son daus partits nacionalistas. Lo jacobinisme es lo nacionalisme de mança. Pòde pas dire que Mélechon es d'extrema-drecha tot parier. Emai tu pòdes aver un nacionalisme racista, d'extrema-drecha sens aver una nacion independenta : iò vesem coma los flamencs.

Per me, lo nacionalisme es 'na doctrina politica que met au centre los interets d'una nacion, davant los interets de las autras e davant los interets de sas compausantas. Ieu, sei pas nacionalista. La question occitana es pas centrala dins mon vejaire. 'La es plan importanta de segur. L'important, per me, es la transformacion de la societat, son autonomia. E l'autonomia culturala ne'n fai partida.

Cresi de tot biais qu'avem totuns mantunas culturas, ieu personaument, soi occitan, metalleux, e un fum d'autras causas, teni mantunas culturas, sabi d'eisemple que se musicalament en occitan escoti mai lo Dalfin, Lo Seriol, Goulamas'k.... es per de que es dins MA cultura musicala, Yellow d'eisemple sera mai butat cap a causas coma MSS o MFD per de que es dins SA cultura musicala.

Aprep cresi qu'es pas a nosautres mas al monde de veire ço qu'es la cultura occitana, al mens que volguessem cabussar dins lo biais frances de "cultura identitari de mis avelanas" (de la mena "lo vin es frances (de vertat que los italians los espanhous e d'autres fan pas de bon vin) "la mangiscla es francesa" (de vertat los autres crevon talent), l'amor es frances (de vertat los autres paises son de crevar per de que los franceses son los sols de bicar) e a nosautres de montrar que sem en Occitania, ni dins "Sud Ouest" ni en "Pays Cathare", ni en "Provence qui sent bon les cigales et ou le thym chante " (ou le contraire je sais plus)

M'agrada lo concept de Fredoc, que la nòstra identitat, sem a la bastir. Pense tamben me poder coneissèr dins un nacionalisme que damanda 'na reconeissènça e qu'auria pas mai de rason d'exisitir un còp que 'la sirà ganhada. Qu'es l'eideia daus Catalans e qu'era la quela dau Republicans Irlandès de 1916.

Ai un pauc de mau de me sentir completament estrambordat per causa daus riscs que fai mainar lo Maime. Ai totojorn defendut que las tradicions (e quò s'aplica a la cultura) passan darrièr de las valor mai essencialas, coma los dreches umans per far simple.

Aqui quauquas citacions, per contunhar lo desbat :

"La langue est souvent considérée comme la matrice de la culture en tant qu'expression de l'esprit d'un peuple. Elle est à la fois un élément objectif et une forme par laquelle une civilisation se déploie dans l'espace d'une collectivité, se transmet de générations en générations et transforme dans ses fins." (J.C Kauffman, L'invention de soi, une théorie de l'identité).

Per resumir, se i a una lenga, i a una cultura darrier, e mai que 'quò : una civilisacion. Que dire 'qui de l'esperanto ? La lenga exista, mas sufir pas a crear una cultura esperantista. Que dire tanben dau monde de l'airau francofòne, que son pas forçadament de "cultura francesa" coma es viscuda en metropòla.

"La culture c'est moins se conformer ou s'identifier que faire : faire du neuf avec du vieux et parfois aussi faire du vieux avec du neuf, faire du Soi avec de l'autre". (J-F Bayart, L'illusion Identitaire)
L'ideia rejunh un pauc lo perpaus de Fredoc : la cultura, nos la farjam personalament emb çò que vesem a l'entorn de n'autres e que nos agrada.
L'identitat cultrala se deu far identitat relacionala.