anniversari

Rappel du premier message :

Sèm en 2009 e aquest an farà 30 ans al mes de decembre (lo 19) que Francés Fontan moriguèt. Soi pas del P.N.O e combati la pensada liberala e estreita d'aquel partit mas aimi plan aquel personatge que revelhèt l'occitanism dins las annadas 50-60 qu'èra endormit dins sos planhs rossaistas (de J-J Rousseau). Soi pas d'acòrdi amb sa doctrina tota que trapi embarrada e racista mas, Fontan diguèt primièr qu'Occitània es una Nacion e tirat de la pensada de Reich èra lo defenseire dels dreits dels omosexuals (l'èra). Pensi que en mai dins l'ultrà esquèrra a aquesta epòca i aviá pas mal de sexistas, Gaston Basalgas, ancian menaire de Luta Occitana (movement marxista leninista occitan) daissèt lo P.N.O quand aprenguèt l'omosexualitat de Fontan. Merita una plaça granda dins l'occitanism modèrne, influencièt pas mal de mond coma Gilabèrt Suberròcas que foguèt un modèl per pas mal de poètas de las annadas 70 amb sas "Cançons mauvolentas" e que conselhi de legir a totes los joves.
El fins a sa mòrt reneguèt jamai son combat fins l'Occitània liura, pas coma d'unes. Es pas lo cas d'unes coma lo Pèire Maclof (ancian responsable dins l'Estat francés del P.N.O, Fontan s'èra refugiat dins la Valadas) ara es professor de sociologia a l'universitat Paris-Dauphine e participèt a una enquista del govèrn Villepin (òsca).
Vos daissi amb una citacion de Francés "Maò" Fontan : « à la jeunesse d'Occitanie, pour qu’elle ose être elle-même, pour la première fois depuis 700 ans, à la jeunesse du monde ».

Precision : Fontan parlava pas occitan.

LaurençD a écrit: Aquò val melhor que non pas estrotsquista... etrostquista... merda.

Vòles dire factor ???

LaurençD a écrit:

Danís a écrit:

LaurençD a écrit:NB : mercés per la corection, "estalian" se vos plau.

Diria quitament "estalinian"...

Òu ! I siai vertadierament anat lèu-lèu. Aquò val melhor que non pas estrotsquista... etrostquista... merda.

Esrtoteskysta?

Marxelin a écrit: An copat lo ligam qu'existís entre lo problèm de la liberacion nationala e lo de la liberacion sociala del proletariat, es a dire lo de la revolucion proletariena.

Per me, e pense qu'es subretot verai dins lo contexte frances, la lucha identitaria es 'na partida de la lucha de classa. Perque es la borgesia occitana liada a l'Estat frances, qu'a impausat lo frances e devalorizat l'occitan (e lo proletariat occitan). La "liberacion" sociala tras lo frances (e aura tras l'angles) qu'es nonmas far lo juec de la borgesia e aceptar la dominacion dau capitau e nòstra alienacion. Parlar occitan es finalament un acte revolucionari : lo capitau nos impausa sa cultura imperialista, devem respondre emb nòstras culturas popularas...

maime a écrit:

Marxelin a écrit: An copat lo ligam qu'existís entre lo problèm de la liberacion nationala e lo de la liberacion sociala del proletariat, es a dire lo de la revolucion proletariena.

Per me, e pense qu'es subretot verai dins lo contexte frances, la lucha identitaria es 'na partida de la lucha de classa. Perque es la borgesia occitana liada a l'Estat frances, qu'a impausat lo frances e devalorizat l'occitan (e lo proletariat occitan). La "liberacion" sociala tras lo frances (e aura tras l'angles) qu'es nonmas far lo juec de la borgesia e aceptar la dominacion dau capitau e nòstra alienacion. Parlar occitan es finalament un acte revolucionari : lo capitau nos impausa sa cultura imperialista, devem respondre emb nòstras culturas popularas...

Es pas ansin que vieu lei cavas, mai vertat es que, dins lo fons, lo simple fach de parlar patois es un acte subversieu...

maime a écrit:

Marxelin a écrit: An copat lo ligam qu'existís entre lo problèm de la liberacion nationala e lo de la liberacion sociala del proletariat, es a dire lo de la revolucion proletariena.

Per me, e pense qu'es subretot verai dins lo contexte frances, la lucha identitaria es 'na partida de la lucha de classa. Perque es la borgesia occitana liada a l'Estat frances, qu'a impausat lo frances e devalorizat l'occitan (e lo proletariat occitan). La "liberacion" sociala tras lo frances (e aura tras l'angles) qu'es nonmas far lo juec de la borgesia e aceptar la dominacion dau capitau e nòstra alienacion. Parlar occitan es finalament un acte revolucionari : lo capitau nos impausa sa cultura imperialista, devem respondre emb nòstras culturas popularas...

+ 1

Totun, los grans industriaus catalans o bascos, que son catalans e bascos, que parlan la lor lenga, que pòden estar independentistas, mes totun, capitalistas. L'ancian president de la Generalitat de Catalunya qu'èra un banquièr. D'aulhors, la Generalitat es a dreta, non ? Si n'i a qui ne saben mei...

Entà díser que poderé arriber tanben entà l'occitan. Que i credi, jo.

fredoc a écrit:Totun, los grans industriaus catalans o bascos, que son catalans e bascos, que parlan la lor lenga, que pòden estar independentistas, mes totun, capitalistas.

Qu'es per quò, qu'ai precisat qu'era subretot verai dins lo contexte frances. En França, i a mas que la vision toristica que pòt far que los capitalistas s'interessen a l'occitan. E sem dins la vision "reserva d'indians que parlan patoes per parisians en manca d'exotisma" que nos fau combatre maitot.

anem, 'na frasa qui tua la mort:
"Balha las claus de l'usina a l'obrier, eu a bentost fach d'esser lo patron..."

Per alhors, interessant de segre l'evolucion en Catalunya e en Euskal Herria. Los anarquistas, comunistas e autres republicans, en guerra contra Franco, fagueren de lor lenga un simbou de resistancia au nacionalisme e au fachisme... n'am costuma de dire que ço que seurtiguet lors lengas dau sendareu d'una mort anonçada (lo catalan en 1930 era pas en melhor estat que l'occitan...).
Aura, 'chabat los comunistas, los anarquistas eca, au contrari qu'es lo pes economic de lors comunautats que garantiu a quilhs pais lor autonomia dins l'ensemble espanhou... crese qu'ambe Madrid, Cataloya e Euskal herria son las 3 regions la mai productivas e richas d'Espanha non? Lo Maime podra nos lo confirmar benleu...
bon, qu'es un pauc resumat mas qu'es interessant coma processus...

perdon volia parlar d'Euskadi, e non pas d'Euskal Herria... lapsus?

Los moviments nacionalistas basque mai catalan existian davant la guerra civila. Eran desja tenguts per la borgesia.Qu'era 'na lucha entre borgesias, entre Bilbao, Barcelona e Madrid. En França, las borgesias regionalas an vist dins Paris lo mejan de s'afirmar.

Dins lo "Geo" sus la Catalonha d'aquel estiu, dison qu'un Catalan serà jamai acceptat a Madrid, alara las elèits demòran a Barcelona.
França fa totjorn venir los òmes de valor a París. aquò desempuèi mantuns sègles. Lo melhor foguèt benlèu Loïs lo catorzen, mai i a agut tanben Napoleon Bonaparte, pas luènh d'èsser genoés, la IIIa republica, que faguèt pujar mantuns rad-soc a "la capitala".
Aquò val tanben per l'administacion: los escolans son melhòrs dins las regions occitanas, la vida economica i es mens rica, la logica es de capitar un concors administratiu, e adonc d'anar luènh de lo seu canton.

Soi plan d'acòrdi parlar occitan es un acte revolucionari, la luta per l'independenciá d'Occitània es plan importanta per ieu mas oblidi pas la luta de las classas. Los dos son ligats, França a totjorn marginalizat la conscienciá occitana fa que sèm lo pòble que luta conta la borgesia. La luta occitana es una luta de classas donc devèm d'èsser dins las lutas totas.

Coma aviá marcat un amic sus una paret davant la facultat del Miralh a Tolosa :
"Mon combat lo comunism, Ma nacion Occitània."

Marxelin a écrit:La luta occitana es una luta de classas donc devèm d'èsser dins las lutas totas.

Voei, es ton punt de vista...

maime a écrit:Los moviments nacionalistas basque mai catalan existian davant la guerra civila. Eran desja tenguts per la borgesia.Qu'era 'na lucha entre borgesias, entre Bilbao, Barcelona e Madrid. En França, las borgesias regionalas an vist dins Paris lo mejan de s'afirmar.

La diferénça entre Occitània e Catalonha, es qu'avem pas agut afaire al meteis Estat. A la debuta del sègle darrièr, l'Empèri Espanhòl era a faire quincanèla, Madrid era a la ramassa economicament, e la borgesia barcelonesa se pòdia pas fisar a l'Estat per sos interesses. Al meteis moment, la mecanica centralista francesa arrosentissia, Paris chucava los capitals e la man d'obra e la borgesia occitana franchimandejava sens vergonha per mancar pas sa pichòta recompensa. Ren a pas cambiat.

Una causa de pensar: lo comunisme s'apuèja sus un estat, que serà tan mai fòrt que sera bèl. si i a d'afrontar las forças capitalistas. I a d'eixemplas dins la vida vidanta: ara las centralas nuclearas de Belgica son dins las mans de GDF-Suez.
Per aquò, pensi qu'es pas possible de voler independencia per Occitania, èssent comunista.
De mai, parlar occitan es pas un marcador de classa: se parla (o pas) dins totas las categorias de la populacion.

jfrieux a écrit:
De mai, parlar occitan es pas un marcador de classa: se parla (o pas) dins totas las categorias de la populacion.

sei pas d'accord, parlar occitan es ben un marcador de classa : sia lo locutor es un paisan retirat, sia eu es fonccionari...

o un òme politic que cerca de voses (Vairon) ;-)

Tiston a écrit:

jfrieux a écrit:
De mai, parlar occitan es pas un marcador de classa: se parla (o pas) dins totas las categorias de la populacion.

sei pas d'accord, parlar occitan es ben un marcador de classa : sia lo locutor es un paisan retirat, sia eu es fonccionari...

Tout à fait!

Una causa de pensar: lo comunisme s'apuèja sus un estat, que serà tan mai fòrt que sera bèl.

Ah bon ?
Jo soi comunista (libertari) e soi pas forçadament favorable a un Estat occitan. Soi per ua independéncia de hèit, basada sus l'autogestion. Mercés de pas afirmar causas atau presentadas com ua vertat de non negociar.

Que con.hones comunisme e marxisme e/o socialisme.

Per aquò, pensi qu'es pas possible de voler independencia per Occitania, èssent comunista.

Compreni pas ta logica: se per tu estar comunista significa voler un Estat hòrt, perqué podem pas estar comunista e militant per l'indep ?

L'independancia d'Occitania, rai, mai coma fan per subreviure? Cu son lei fòrças economicas occitanas?

Alh Òli a écrit:L'independancia d'Occitania, rai, mai coma fan per subreviure? Cu son lei fòrças economicas occitanas?

+ 1

Suberviver, qu'ac poderam tostemps har, mes estar independents i guarda's eth medish niveu de vita qu'ei per jo tanben impossible per manca d'infrastructura industriau de basi. Donc, er'independencia qu'ei per ara un projecte utopic de tot en tot : a supausar qu'era populacion occitana sia un dia pro conscientizata enta envisatjar er'independencia , n'acceptare pas de leishar eth son confort. Tots eths exemples vesins de velleitats independentistas son eth heit de regions ricas qui troban un interes financer a emancipa's : Escocia, Pais basco, Catalonha, Italia deth nord, etc.
Ath contrari, que vedem qu'Estats tocats per dificultats economicas magers son prests a abandonar ua part dera sobeiranetat en escambi d'ajuda enta non pas ahona's : Islandia, Irlanda, Estats baltics, etc.

Arf a écrit:

Alh Òli a écrit:L'independancia d'Occitania, rai, mai coma fan per subreviure? Cu son lei fòrças economicas occitanas?

+ 1

Suberviver, qu'ac poderam tostemps har, mes estar independents i guarda's eth medish niveu de vita qu'ei per jo tanben impossible per manca d'infrastructura industriau de basi. Donc, er'independencia qu'ei per ara un projecte utopic de tot en tot : a supausar qu'era populacion occitana sia un dia pro conscientizata enta envisatjar er'independencia , n'acceptare pas de leishar eth son confort.

Voei, aquò es lo punt de partènça: de que ne ditz la populacien?

Que voi sonque diser un mot sus la question deu suberviver

Plan segur qu'Occitania poderé guardar lo son nivèu de vita, perqué non ?
Pensatz, enter autes, aus revienguts qui contunharà de'ns dar la toristalha francesa, e qui per un còp demorarén en Occitania !
Per aquestes torns de vacanças, ne contrapassam pas qu'autò matriculadas en departaments hòra Occitania.

Hrança que nos a panats, que panaram Hrança.

Suberviver, qu'ac poderam tostemps har, mes
estar independents i guarda's eth medish niveu de vita qu'ei per jo
tanben impossible per manca d'infrastructura industriau de basi

Qué çò qu'an de mei los francés, o los autes ?
Cau pas desconar, Occitania n'ei pas l'atge mejan, ni Moldavia ..

Occitania auré pas los mejans de suberviver economicament ??
Compreni mèma pas com ei possible d'ac pensar ..

Suberviver, qu'ac torni diser, Occitania qu'ac podera tostemps har (urosament !). Mes esperar qu'independenta e posca conservar eth medish niveu de vita, que sere ua illusion.
Occitania que he partita deths territoris mes praubes de França ligam aci i aci
Ath contra, era region Isla-de-França que contribueish tota sola a 1/3 deth PIB frances ! ligam aci

Mes 45 % dera riquessa produsita en França qu'ei tornata distribuir sus er ensemble deth territori (rotas, educacion nacionau, ajudas diversas, etc.), ço qui he qu'Occitania "beneficia" d'aquera riquessa produsita aulhors. Si tiram aquera redistribucion "solidaria", eths revienguts que baishan. Perque pensatz que 80 % deths Antilhes son contra er'independencia ? ligam aci

Qu'ei atau en d'audes pais :
Espanha : si tiratz era region de Madrid, Pais basco i Catalonha, era resta deth pais que deu aver un PIB proche de Moldavia...
Italia : eras regions deth nord, plan industrializatas, ne volen pas mes pagar peth Sud i son sensiblas ath arguments independentistas dera Liga deth Nord.

Enta essajar ua comparason, que pensi qu'ua Occitania independenta que podere aver un PIB per abitant un drin superior a Portugau. Pas segur qu'ua majoritat d'Occitans sia per...

Apres, de segur, que i avere de que diser sus er'origina d'aqueth sosdesvolopament d'Occitania.

ElfAquitània, Airbus, Michelin : tres industrias qui an hèit/hèn la riquessa de Hrança !
On son ?

Shens desbrombar l'istòria deu panatòri de las riquessas occitanas. Qu'avem contribuit a enriquir París e Lilla. estossem independents, ne cau pas saunejar, uas enterpresas que's vienerén installar a noste, per mei d'un interés com per exemple l'obertura sus la Mediterranea e l'Atlantic, los ligams dab Catalonha, Bascoat e Italia deu nòrd (que n'as parlat, Arf).

E enfin, que calerà un dia sortir de la productivitat, de la rentabilitat... si volem sauvar lo planeta. E aquiu que poderam tanben parlar d'egalitat enter los pòbles.

Matieu a écrit:

Suberviver, qu'ac poderam tostemps har, mes
estar independents i guarda's eth medish niveu de vita qu'ei per jo
tanben impossible per manca d'infrastructura industriau de basi

Qué çò qu'an de mei los francés, o los autes ?
Cau pas desconar, Occitania n'ei pas l'atge mejan, ni Moldavia ..

Occitania auré pas los mejans de suberviver economicament ??
Compreni mèma pas com ei possible d'ac pensar ..

L'industria occitana, de qu'es? Viés-ti un pendant patoisan au grope Renault? Ieu non. L'a-ti fòrça entreprèsas "occitanas", fòra Haribo e Pau Ricard (insisti sus lei guillemets)? Non pas. Au limite l'a Ducros (e voei a un accent es occitan non?)... Si pòu pensar ce que vòs dau capitalisme e dau rèsta, mai fòrça es de constatar qu'un pais sensa industria vau pas grand cava.

La lenga occitana, punt centrau dins l'edeia d'Occitania (me sembla) es quasi despareguda... donc, pas mai de sentiment occitan, o quitament pus... Sus que pausar, fondar l'edeia d'Occitania aura? Tot es question d'economia, quante vesem Catalonha e Euskadi, justament, vesem de quau biais an bastit lor autonomia. La Lega Nord, qu'es diferent, perque s'apuia sus la superioritat economica dau Nord que ne vou pus paiar per lo sud, mas tanben sus un racisme prigond, ancestrau, envers los sudistes, los "Terroni", fenhants, cronhos, que se cresen... a pauc pres l'imatge que los nordistes de França se fan daus miegjornaus... E puei, dins los cas que quo siria possible, volem-nos desvelopar un racisme de reaccion envers la França dau nord (racisme qu'esista dins lo mitan occitaniste) ?
Som totjorn d'un sud o d'un nord: los Catalans en frança son vist coma festejaires, bon vivents, pas gaire trabalhadors... en Espanha, los Catalans son vist com'autiers, que pensan mas au trabalh...
Perque los Corses an votat en majoritat contra lor autonomia? Perque la majoritat ne volia pas veire son niveu de vita baissar...

Tiston a écrit:La lenga occitana, punt centrau dins l'edeia d'Occitania (me sembla)

Aqui t'arrèsti, la lenga importa pauc dins esta ideia




Ne risi, mai es pas tout à fait una conaria que vèni d'escriure...

Si pòu pensar ce que vòs dau capitalisme e dau rèsta, mai fòrça es de constatar qu'un pais sensa industria vau pas grand cava.

Moué,sei pas .. personalament vedi pas çò que hèn per jo las industrias. Se hès las crompas au productor (mèma dens vilassas com Marselha, qu'ei possible) e qu'es pas obrèr ..

Lo torni díser, sauneji pas d'un Estat occitan, n'ei pas ma causida mes pensi qu'Occitania dens lo sistèma capitalista actuau a numerós qu'avantatges.
N'i a pas d'industrias desvelopadas mes de tot biais adara tot se fabrica en China.
Per contra i a sitis toristics en pagalha (País Basco, Còsta d'azur, Lorda, las quasi totalitat de las montanhas dab l'eskí, etc)
Avem lo purmèr pòrt "francés", purmèr de Mediterranèa e 4au d'Euròpa en trafic de mercanderias (Marselha)
Avem donc l'ubertura de cap tà Mediterranèa (qu'aurà pas mei França) e aus país deu Maghreb

hehe ! que pren un torn interessant aquesta file. Finalament qu'a heit plan d'escapa's, eth presoner...

Matieu a écrit: personalament vedi pas çò que hèn per jo las industrias. Se hès las crompas au productor (mèma dens vilassas com Marselha, qu'ei possible) e qu'es pas obrèr ..

Mes, eras industrias qu'ac hen tot !
Si es arribat ar atge canonic de 25 ans, qu'ei dilheu per'mor qu'era industria farmaceutica a hicat ath punt eths vaccins i eras potingas qui t'an evitat de morir abans eth ton cincau anniversari.
Shens industria petroquimica, nat engreish, i donc pas pro de rendaments entath blat qui a servit a har eras pastas qui t'as engolit a mieidia.
Shens industria electronica, nada radio. I donc, que hares ?

Matieu a écrit:Lo torni díser, sauneji pas d'un Estat occitan, n'ei pas ma causida mes pensi qu'Occitania dens lo sistèma capitalista actuau a numerós qu'avantatges.
Avem lo purmèr pòrt "francés", purmèr de Mediterranèa e 4au d'Euròpa en trafic de mercanderias (Marselha)
Avem donc l'ubertura de cap tà Mediterranèa (qu'aurà pas mei França) e aus país deu Maghreb

Que soi d'acord. Mes ne sera pas pro.

Matieu a écrit:N'i a pas d'industrias desvelopadas mes de tot biais adara tot se fabrica en China.

Qu'ei vertat, China qu'ei adara eth talher deth monde. E qu'ei aquiu que n'arribam ath nod der ahar i ara crisi (mondiau) qui'ns toca uei : sus que s'ei emparata pendent 200 ans era supremacia economica i militara der Occident ? Sus er'innovacion tecnologica i era industria, qui'ns permeto de vender ath monde entier tots eths produits manufacturats qui facilitan era vita (maquina de lavar) i/o hen saunejar (auto). Mes despuish 30 ans, eths nostes eleits, ahamiats de profieits extravagants n'an avut de ces de "delocalizar" era produccion de cap a pais de cost salariau mes baish, dab per consequencia a noste ua pujata continua deth caumatge i ua baisha deths revienguts pera populacion qui esto compensata per un recors massiu ath credit. Tot aquo dab eth discors lenifiant segon eth quau er'economia moderna d'ara enla s'emparara sus eth terciari, sus eths servicis. I que vedem adara eths pais mes entralhats en aquera via (USA, G-B), shens mes d'industria (a despart automobila i militara peths USA) en estat de quasi quinquanela per'mor que s'ac cromban tot ar exterior.
Tot aquo enta diser que enta's pagar er ordinator o eth lector MP3 fabricats en China, que cau crear ua riquessa equivalenta.

Matieu a écrit:
Per contra i a sitis toristics en pagalha (País Basco, Còsta d'azur, Lorda, las quasi totalitat de las montanhas dab l'eskí, etc)

Aquera riquessa que pot viener deth torisme, per ua part, vertat. Mes eths emplecs generats que sonmagament pauc qualificats, pauc pagats i sasoners. Que'm sembla bremba'm de posicions de R. Lafont qui denonciava Occitania com eth "bronzacuu" d'Europa. Que pensi que valem mes qu'aquo, i de mes ne coneishi pas nat pais qui aja bastit ua economia solida i independenta sus eth torisme.